Текущее время Вс Июл 27, 2025 02:34
Часовой пояс: UTC + 3 |
Страница 1 из 10 [Сообщений: 139] |
На страницу: 1, 2, 3, ..., 8, 9, 10 След. |
Автор |
Сообщение |
МаксимкА
Тренер

Зарегистрирован: 13.01.2006 Сообщения: 1674 Откуда: Королёв (РУСЬ-Volley-Team; Нагатино; Примаспорт; Взлет-ВЛКСМ; Вымпел-АСА; Белоснежка и семь гномов)
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 12:53 Заголовок сообщения:
Есть предложение! Фарм-клубы в ЛВЛ! Описание темы: возможно оно не ново, всеже, ознакомьтесь и выскажитесь :) |
|
Всем привет, вот сидел я тут, и думал... как решить проблему с мотивацией игроков, чтобы они не уходили с команды, потому, что им не дают играть... ибо в команде сложилась ситуация, что есть человек 6-7 которые вроде бы посильнее, и они собираются только на сильные команды и финалы, и есть которые чуть послабже, но постабильнее и надежные, на которых можно положиться и в течение сезона выручают сильно и таких хочется удержать... думал я думал, и нашел вариант как мне кажется оптимальный... излагаю:
Я предлагаю ввести систему фарм-клубов, как в чемпионате России, кратко, пункты регламента чемпионата России для фарм-клубов:
- фарм клуб может быть только у команды играющей в суперлиге
- в команде без фарм клуба в заявке может быть только 24 человека, с фарм клубом 30
- из 30 игроков в заявке команды, 9 могут играть только за основную команду (суперлигу), остальные имеют право играть как за основную, так и за фарм клуб
- фарм клуб не может играть в одной лиге с основной командой
- фарм клуб заявляется в чемпионат на общих основаниях и начинает с самой низшей лиги
аналогии без сильных изменений текущего регламента можно попробовать адаптировать это к ЛВЛ, получаем:
- фарм клуб может быть только у команды играющей в высшей лиге ЛВЛ
- в команде без фарм клуба в заявке может быть только 12 человек, с фарм клубом 15
- из 15 игроков в заявке команды, 5 могут играть только за основную команду (высшую лигу ЛВЛ), остальные имеют право играть как за основную, так и за фарм клуб
- фарм клуб не может играть в одной лиге с основной командой
- фарм клуб заявляется в чемпионат на общих основаниях и начинает с самой низшей лиги
Почему фарм клуб, а не дублирующие составы как допустим было в свое время в суперлиге России, или сейчас в суперлиге чемпионата мос.области? объясню... дублирующие составы обязательны, и обязуют все команды высшей лиги выставлять два состава, что весьма проблематично, и на каждую игру нужно минимум 12 человек собирать, тогда как фарм клуб может быть по желанию команды, и составы между фарм клубом и основным могут ротироваться... фарм клуб мне кажется более привлекательным
что скажете? какие еще ньюансы вы можете видеть которые вызовут спорный момент? считаю что обсуждать надо начать сейчас, чтобы к осени у нас назрело готовое предложение, которое мы могли бы выставить на обсуждение на капитанском собрании, либо оргкомитету на предварительную обработку есть еще такие же команды у которых похожие на наши проблемы?
_________________ www.primasport.ru - Интернет-магазин спортивной экипировки
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Podsergen
Тренер

Зарегистрирован: 30.01.2005 Сообщения: 375 Откуда: Взлет-ВЛКСМ, Примаспорт, Исток, Королев, СтарПерцы, Объединение-65
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 13:07 Заголовок сообщения:
|
|
Я считаю эту идею 100% здравой! Появится дополнительный интерес к Любительской Лиге и исчезнут проблемы типа "почему я должен сидеть на бане?"...
В прошедшем сезоне наша команда, имея в составе 12 заявленных игроков ни раз оказывалась в ситуации "неявки" изза ряда причин, связанных с травмами, командировками, болезнями и т.д. Причем, получи мы хоть одну неявку - шансов сыграть в финале не было бы. Кто то скажет - это ваши проблемы. Но я хочу заметить, друзья, что мы в эту игру играем для того чтобы получать удовольствие а не отбирать друг у друга очки формальными способами. Думаю увеличив заявочный лист до 15 человек упростило бы ситуацию для сбора команды в отдельных случаях. Причем эта идея не подкреплена дополнительными сложностями со стороны организации. Тот же бутерброд - только больше и вкуснее!
Предлагаю высказаться по этому поводу!
Отдельно хотелось бы услышать мнение ОК.
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Андрей Цес
Тренер

Зарегистрирован: 30.04.2005 Сообщения: 8453 Откуда: Боярин всея Нагатино (Маэстро), Цитадель зла №509
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 13:55 Заголовок сообщения:
|
|
Я за любой кипеш, кроме голодовки ! Идея здравая, но у Нагатино таких проблем нет. Вот для ДТ идея подходящая. Ибо явка хорошая, народ на бане возмущается. Были преценденты.
Но вот кстати вопрос : касаемо ситуации с ДТ. Они остались во 2 лиге. С какой тогда будет начинать фарм клуб ? Делать 3-ю лигу ?
_________________ www.sokolov.ru Оптовые цены. -50% от цены магазина.
sypo писал(а): | Приятно видеть здраво- и я бы даже сказал трезво- мыслящего человека на форуме. |
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Larry_smith
Тренер
Зарегистрирован: 09.02.2006 Сообщения: 3591 Откуда: КОСМОС, COSMOS
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 14:02 Заголовок сообщения:
Re: Есть предложение! Описание темы: возможно оно не ново, всеже, ознакомьтесь и выскажитесь :) |
|
МаксимкА писал(а): |
что скажете? какие еще ньюансы вы можете видеть которые вызовут спорный момент? считаю что обсуждать надо начать сейчас, чтобы к осени у нас назрело готовое предложение, которое мы могли бы выставить на обсуждение на капитанском собрании, либо оргкомитету на предварительную обработку есть еще такие же команды у которых похожие на наши проблемы?  |
Проблема: игроки уходят из команд(ы)
Причина проблемы: игрокам не дают постоянно играть в основе важные матчи
Вариант решения: фарм
1. по сути проблемы, описанной Максимкой
Фарм в описанном варианте ЭТУ проблему не решает, т.к. тем игрокам по прежнему не дадут играть ответственные матчи в вышке! Можно ли удержать их в команде, если в качестве компенсации предложить им поиграть в основе все ответственные матчи 2 лиги?
- "Ааа, я хочу выйти в основе против Арспорта и Кванта!"
- "Извини, ты слишком слаб для этого, нам нужен результат, но вот в качестве компенсации можешь 25-0 обыграть "***", "*** ****", "*****" или "******"!
Насколько это будет интересно игрокам вышки?
2. возникающие при этом проблемы
Вот к примеру команда "**********" или "******** ******.**" настраивается занять призовое место в группе и перейти, например, из 2 лиги в первую лигу ЛВЛ, ей это вполне по силам, если напрячься и сыграть на максимуме возможностей. Но, в группе есть 3 команды, являющиеся фармклубами того же Арспорта, Взлета и IBS. Вопрос, каковы шансы этой команды попасть в призовую тройку, и какова турнирная мотивация команд групп 2 лиги, если все первые места в группах на 95% известны до начала игр?
Podsergen, идея Максимки (фарм) - это не только увеличение заявочного листа до 15 человек! Более того, у вас противоположные проблемы - ты говоришь о сложности собрать состав на игры, а у него народ не хочет сидеть на банке Против возможности увеличения заявки я например совсем не возражаю, похожие проблемы (невозможность собраться) нашу команду тоже посещали . Только тогда на банке будет сидеть на 3 человека больше ) Попытка "и на елку взлезть и рыбку съесть" обычно обречена на неудачу.
Капитан команды: "ААА, мы не можем собрать состав на игру! А давайте будем в состав заявлять по 30 человек, тогда мы всегда сможем собрать 6 человек, ведь мы любители и играем в удовольствие"
ОК: "давайте"
Капитан команды: "УРЯЯ!!! У нас сегодня собирается состав!! даже 2 состава, нет целых 3!! У нас больше никгода не будет неявок!!! Что значит, "я больше не хочу приходить на игры, потому что меня не выпустили на площадку"?!?! Ааа, как же так, у меня уходят 24 человека из команды, потому что все хотят играть все игры!!!"
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Hattabich
Тренер

Зарегистрирован: 21.09.2004 Сообщения: 5144 Откуда: Москва, Марьино!
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 14:03 Заголовок сообщения:
|
|
Ещё год или 2 назад я предлагал в ЛВЛ систему дублей или фармов, тогда её почти никто не поддержал, сведя всё к тому, что это лишние проблемы для оргов Впрочем, и на расширение заявки народ особо не шёл Мне идея кажется хорошей (хотя дубли - это лучше )
Larry_smith
Максим и Подсерген из одной песочницы
_________________ Хоттабыч...старик Хоттабыч!
Всем любителям волейбола по крепкому рукопожатию, всем же любительницам волейбола по букетику столь же прекрасных, как и Вы сами, цветов!
Последний раз редактировалось: Hattabich (Вт Июн 30, 2009 14:07), всего редактировалось 1 раз
|
Вернуться к началу
|
|
 |
МаксимкА
Тренер

Зарегистрирован: 13.01.2006 Сообщения: 1674 Откуда: Королёв (РУСЬ-Volley-Team; Нагатино; Примаспорт; Взлет-ВЛКСМ; Вымпел-АСА; Белоснежка и семь гномов)
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 14:04 Заголовок сообщения:
|
|
Андрей Цес писал(а): | Я за любой кипеш, кроме голодовки ! Идея здравая, но у Нагатино таких проблем нет. Вот для ДТ идея подходящая. Ибо явка хорошая, народ на бане возмущается. Были преценденты.
Но вот кстати вопрос : касаемо ситуации с ДТ. Они остались во 2 лиге. С какой тогда будет начинать фарм клуб ? Делать 3-ю лигу ? |
ну зачем же 3ю лигу? фарм клуб может быть только у высшей лиги, в такой ситуации как у DT я думаю они могут посмотреть как быть, и стать фарм клубом какой-нибудь из команд высшей лиги, у которой есть проблемы с явкой ) я думаю что такие команды есть и тогда будут все довольны ) и DT и предполагаемая команда из высшей лиги
_________________ www.primasport.ru - Интернет-магазин спортивной экипировки
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Андрей Цес
Тренер

Зарегистрирован: 30.04.2005 Сообщения: 8453 Откуда: Боярин всея Нагатино (Маэстро), Цитадель зла №509
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 14:05 Заголовок сообщения:
|
|
МаксимкА писал(а): | Андрей Цес писал(а): | Я за любой кипеш, кроме голодовки ! Идея здравая, но у Нагатино таких проблем нет. Вот для ДТ идея подходящая. Ибо явка хорошая, народ на бане возмущается. Были преценденты.
Но вот кстати вопрос : касаемо ситуации с ДТ. Они остались во 2 лиге. С какой тогда будет начинать фарм клуб ? Делать 3-ю лигу ? |
ну зачем же 3ю лигу? фарм клуб может быть только у высшей лиги, в такой ситуации как у DT я думаю они могут посмотреть как быть, и стать фарм клубом какой-нибудь из команд высшей лиги, у которой есть проблемы с явкой ) я думаю что такие команды есть и тогда будут все довольны ) и DT и предполагаемая команда из высшей лиги |
А вот с этим уже думаю не согласятся. Я бы по крайней мере. На кой мне быть чьим то фарм клубом ? ))) У меня свой, запатентованый товарный знак )))
_________________ www.sokolov.ru Оптовые цены. -50% от цены магазина.
sypo писал(а): | Приятно видеть здраво- и я бы даже сказал трезво- мыслящего человека на форуме. |
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Larry_smith
Тренер
Зарегистрирован: 09.02.2006 Сообщения: 3591 Откуда: КОСМОС, COSMOS
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 14:13 Заголовок сообщения:
|
|
Причем стоит называть вещи своими именами, что это не проблема игроков Лиги вцелом, не стоит сюда прикручивать "мы любители и играем в удовольствие", это проблема отдельных капитанов отдельных команд, у которых уходят игроки! Игроки, которые сидят на банке в одной команде, прекрасно переходят в другую (создают себе другую), в которой на лавке не сидят и играют в свое удовольствие .
А вот послушать мнение капитанов дургих команд, как они решают проблему "на поле 7 мест, а в заявке 12, все хотят играть" было бы очень интересно и полезно.
Могу предположить, что есть вариант выпускать весь народ поиграть, делая замены, есть вариант приходить на игры по очереди, типа "я приду сегодня, а ты придешь завтра", есть вариант, когда игроки оценивают свой уровень и сами согласны играть в менее принципиальных матчах, но имхо все эти решения половинчаты...
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Larry_smith
Тренер
Зарегистрирован: 09.02.2006 Сообщения: 3591 Откуда: КОСМОС, COSMOS
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 14:15 Заголовок сообщения:
|
|
Hattabich писал(а): | Ещё год или 2 назад я предлагал в ЛВЛ систему дублей или фармов, тогда её почти никто не поддержал, сведя всё к тому, что это лишние проблемы для оргов Впрочем, и на расширение заявки народ особо не шёл Мне идея кажется хорошей (хотя дубли - это лучше )
Larry_smith
Максим и Подсерген из одной песочницы  |
Тогда у них немного отчичается видение ситуации в команде
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Андрей Цес
Тренер

Зарегистрирован: 30.04.2005 Сообщения: 8453 Откуда: Боярин всея Нагатино (Маэстро), Цитадель зла №509
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 14:21 Заголовок сообщения:
|
|
В этом году очень часто ходил на "Ф". Дык там 100% явка на игры. Вот они стараются дать играть всем, но бывают моменты, когда банка сидит всю игру. И игрок выходит единственный раз, на тай-брейке при счете 13-13, подать подачу. И скандалов особо не замечал у них.
Думаю, что это заслуга капитана (привет Мачо!) настроить народ таким образом.
Цитата: | Тогда у них немного отчичается видение ситуации в команде |
Нужно нанимать командного психолога ))))))))))))))
_________________ www.sokolov.ru Оптовые цены. -50% от цены магазина.
sypo писал(а): | Приятно видеть здраво- и я бы даже сказал трезво- мыслящего человека на форуме. |
|
Вернуться к началу
|
|
 |
МаксимкА
Тренер

Зарегистрирован: 13.01.2006 Сообщения: 1674 Откуда: Королёв (РУСЬ-Volley-Team; Нагатино; Примаспорт; Взлет-ВЛКСМ; Вымпел-АСА; Белоснежка и семь гномов)
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 14:23 Заголовок сообщения:
|
|
Larry_smith писал(а): | Hattabich писал(а): | Ещё год или 2 назад я предлагал в ЛВЛ систему дублей или фармов, тогда её почти никто не поддержал, сведя всё к тому, что это лишние проблемы для оргов Впрочем, и на расширение заявки народ особо не шёл Мне идея кажется хорошей (хотя дубли - это лучше )
Larry_smith
Максим и Подсерген из одной песочницы  |
Тогда у них немного отчичается видение ситуации в команде  |
нет, одна проблема вытекает из другой, сначала повышенная явка, половина состава сидит, и как следствие эта половина перестает ходить, а когда она перестает ходить и кто-нибудь из 6ти не может явиться, вот тут встает проблема "неявка"
_________________ www.primasport.ru - Интернет-магазин спортивной экипировки
|
Вернуться к началу
|
|
 |
МаксимкА
Тренер

Зарегистрирован: 13.01.2006 Сообщения: 1674 Откуда: Королёв (РУСЬ-Volley-Team; Нагатино; Примаспорт; Взлет-ВЛКСМ; Вымпел-АСА; Белоснежка и семь гномов)
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 14:36 Заголовок сообщения:
Re: Есть предложение! Описание темы: возможно оно не ново, всеже, ознакомьтесь и выскажитесь :) |
|
Так, попробую ответить по пунктам:
Larry_smith писал(а): |
Проблема: игроки уходят из команд(ы)
Причина проблемы: игрокам не дают постоянно играть в основе важные матчи
Вариант решения: фарм
1. по сути проблемы, описанной Максимкой
Фарм в описанном варианте ЭТУ проблему не решает, т.к. тем игрокам по прежнему не дадут играть ответственные матчи в вышке! Можно ли удержать их в команде, если в качестве компенсации предложить им поиграть в основе все ответственные матчи 2 лиги?
- "Ааа, я хочу выйти в основе против Арспорта и Кванта!"
- "Извини, ты слишком слаб для этого, нам нужен результат, но вот в качестве компенсации можешь 25-0 обыграть "***", "*** ****", "*****" или "******"!
Насколько это будет интересно игрокам вышки? |
Ну по поводу интересно-ли игрокам вышки играть во второй или первой лиге, я могу сказать следующее, я играл кубок и видел какие команды играют в первой и во второй лиге, и мне было бы интересно с ними поиграть.
Если игрок хочет выйти непосредственно против Арспорта, да, мой вариант проблему не решит, и игрок действительно может поискать команду в которой его выставят в основной состав на игру против Арспорта, или создать свою команду, а если игрок просто расстраивается что он мало играет, когда приезжает основной состав, тогда как раз это проблему решит, ибо у игрока будет возможность наигрываться за фарм клуб, и по мере надобности его не обломает приехать и за основу выступить, если это потребуется...
Larry_smith писал(а): |
2. возникающие при этом проблемы
Вот к примеру команда "**********" или "******** ******.**" настраивается занять призовое место в группе и перейти, например, из 2 лиги в первую лигу ЛВЛ, ей это вполне по силам, если напрячься и сыграть на максимуме возможностей. Но, в группе есть 3 команды, являющиеся фармклубами того же Арспорта, Взлета и IBS. Вопрос, каковы шансы этой команды попасть в призовую тройку, и какова турнирная мотивация команд групп 2 лиги, если все первые места в группах на 95% известны до начала игр?
|
Опять же не совсем корректно, во первых команды не имеют право выступать в одной лиге со своей основой, как следствие проблем с выходом в высшую лигу, у других команд не будет, просто выйдут те, кто идут следом за фарм-клубом, если он вдруг всех обыграет, что маловероятно
Во вторых у команды фарм-клуба, нет цели выступить получше, и никто не будет его усиливать и набирать в него состав монстров, там будут играть просто те, кому не хватает игр за основу, или кто не всегда имеет возможность выступать в основе, потому что не проходит, но хочет играть, у команды фарм-клуба есть цель прийти, и поиграть, просто поиграть в удовольствие, тогда как у основной команды стоит цель занять место повыше, потому я думаю что ни у первой лиги ни у второй, не должно быть проблем и предвзятости по отношению к фарм клубам команд... да и потом это прибавит количество команд в лиге, усилит первую и вторую лиги, в лиге будет играть интереснее, разве не это главное? кому интересно играть против слабых соперников? всегда интересно играть против сильных или равных, так и получится, что ну один год, даже полгода, команды желающие заявить фарм клубы(я думаю в высшей лиге будут не все команды желать) заявят во вторую лигу команды, ну пройдет круг, и они уйдут выше, ну а если не уйдут, значит вполне по силам командам второй лиги с ними бороться? чего вы испугались-то?
Larry_smith писал(а): |
Podsergen, идея Максимки (фарм) - это не только увеличение заявочного листа до 15 человек! Более того, у вас противоположные проблемы - ты говоришь о сложности собрать состав на игры, а у него народ не хочет сидеть на банке Против возможности увеличения заявки я например совсем не возражаю, похожие проблемы (невозможность собраться) нашу команду тоже посещали . Только тогда на банке будет сидеть на 3 человека больше ) Попытка "и на елку взлезть и рыбку съесть" обычно обречена на неудачу.
|
у нас одна проблема, и одна вытекает из другой, вариант с фарм клубом её решил бы, можно было бы звать на игры за основу, тех кто сильнее, а в случае если они не могут, не будет недоразумений, и обид, типо "ты меня тогда не позвал(или ты мне не дал сыграть), и сейчас я не поеду", человек будет играть за фарм, и думаю он будет готов выручить в случае надобности и основу
Larry_smith писал(а): |
Капитан команды: "ААА, мы не можем собрать состав на игру! А давайте будем в состав заявлять по 30 человек, тогда мы всегда сможем собрать 6 человек, ведь мы любители и играем в удовольствие"
ОК: "давайте"
Капитан команды: "УРЯЯ!!! У нас сегодня собирается состав!! даже 2 состава, нет целых 3!! У нас больше никгода не будет неявок!!! Что значит, "я больше не хочу приходить на игры, потому что меня не выпустили на площадку"?!?! Ааа, как же так, у меня уходят 24 человека из команды, потому что все хотят играть все игры!!!" |
как раз такой проблемы и не будет, т.к. все кто не попали в основу, будут играть в фарме, и в случае проблем с явкой, две по сути команды, всегда могут выручить друг друга составами за исключением тех игроков, которые будут жестко зафиксированы в первой команде
_________________ www.primasport.ru - Интернет-магазин спортивной экипировки
|
Вернуться к началу
|
|
 |
МаксимкА
Тренер

Зарегистрирован: 13.01.2006 Сообщения: 1674 Откуда: Королёв (РУСЬ-Volley-Team; Нагатино; Примаспорт; Взлет-ВЛКСМ; Вымпел-АСА; Белоснежка и семь гномов)
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 14:46 Заголовок сообщения:
|
|
Андрей Цес писал(а): |
А вот с этим уже думаю не согласятся. Я бы по крайней мере. На кой мне быть чьим то фарм клубом ? ))) У меня свой, запатентованый товарный знак ))) |
а в чем проблема? я думаю что фарм-клуб не обязан называться так же как первая команда, и по сути останется все как и было, у команды Взлет-ВЛКСМ фарм-клуб Нагатино мы создали совместную заявку, и как играли, так и продолжаем играть, с той-лишь разницей что если у нас проблема с явкой, мы зовем кого-нибудь из их состава, на игру, если у них проблема, откомандировываем кого-нибудь к ним (ну это если совсем грубо предоставить вариант объединения двух команд, а не создания фарм клуба с нуля)
но это при условии что команда Нагатино не хочет вернуться в вышку, ибо если хочет, то она не согласится стать нашим фарм клубом, т.к. в такой ситуации в вышку им не попасть
_________________ www.primasport.ru - Интернет-магазин спортивной экипировки
|
Вернуться к началу
|
|
 |
sypo
Тренер

Зарегистрирован: 19.11.2003 Сообщения: 4366 Откуда: СССР
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 15:01 Заголовок сообщения:
|
|
+1
P.S. возмите кто нибудь, куда нибудь.
_________________ Планер. Мои наблюдения.
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Hattabich
Тренер

Зарегистрирован: 21.09.2004 Сообщения: 5144 Откуда: Москва, Марьино!
|
Добавлено: Вт Июн 30, 2009 15:02 Заголовок сообщения:
|
|
МаксимкА
Ты не совсем прав, если фарм всех обыгрывает и выходит (остановить его нельзя да и, думаю, неправильно это) в ту же лигу, что и команда-побратим (или та сваливается), он становится самостоятельным клубом. Чтобы за примерами далеко не ходить, вспомни Белгород Я думаю, что это тоже вариант, ведь тогда у людей будет возможность сыграть против фаворитов, ну а найти в межсезонье 3-4 игрока, думаю, не такая проблема
_________________ Хоттабыч...старик Хоттабыч!
Всем любителям волейбола по крепкому рукопожатию, всем же любительницам волейбола по букетику столь же прекрасных, как и Вы сами, цветов!
|
Вернуться к началу
|
|
 |
|
Страница 1 из 10 [Сообщений: 139] |
На страницу: 1, 2, 3, ..., 8, 9, 10 След. |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Рowered bу phрBВ © 2001, 2005 рhpВВ Grоup
|
|