Текущее время Вс Апр 28, 2024 11:02
Часовой пояс: UTC + 3 |
| Автор |
Сообщение |
Zen-now
Тренер
Зарегистрирован: 17.04.2010
Сообщения: 1157
Откуда: Комус, ЧП, Pilsner Urquell, Тверские Plus, Юпитер, Энергия
|
 Добавлено: Чт Май 15, 2014 09:43 Заголовок сообщения:
|
|
| Lucky писал(а): | Согласен с Настей.
Споры по поводу вредности ГМО - это споры крестьян XXI века по поводу вредности паровозов и преимуществ извозчиков перед трамваем.
А ещё можно вспомнить нежелание крестьян на Руси выращивать картофель, затем были чудаки, которые упрямо не признавали электричество и жгли свечи и тд и тп.. )) |
Всё, что ты перечислил в конце концов доказало свою относительную безвредность. ГМО пока нет. Почему я должен НАСИЛЬНО жрать гмо (нет указания на упаковке в США и ЕС - запрещено наносить ВТО!). Почему мне нельзя дать выбор - есть или нет?! Ведь у всех перечисленных тобой же был выбор - могли не сажать картошку, не пользоваться электричеством и тп.. ПОЧЕМУ я за свои деньги не могу НЕ ЕСТЬ гмо? Ответьте, пожалуйста.
_________________
Bis dat, qui cito dat! Кто быстро дает, тот даёт вдвойне (Публилий Сир)
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Медвепут
Тренер
Зарегистрирован: 20.01.2014
Сообщения: 455
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2014 09:56 Заголовок сообщения:
|
|
| Zen-now писал(а): | | Lucky писал(а): | Согласен с Настей.
Споры по поводу вредности ГМО - это споры крестьян XXI века по поводу вредности паровозов и преимуществ извозчиков перед трамваем.
А ещё можно вспомнить нежелание крестьян на Руси выращивать картофель, затем были чудаки, которые упрямо не признавали электричество и жгли свечи и тд и тп.. )) |
Всё, что ты перечислил в конце концов доказало свою относительную безвредность. ГМО пока нет. Почему я должен НАСИЛЬНО жрать гмо (нет указания на упаковке в США и ЕС - запрещено наносить ВТО!). Почему мне нельзя дать выбор - есть или нет?! Ведь у всех перечисленных тобой же был выбор - могли не сажать картошку, не пользоваться электричеством и тп.. ПОЧЕМУ я за свои деньги не могу НЕ ЕСТЬ гмо? Ответьте, пожалуйста. |
ВТО запрещает наносить на упаковку продуктов наличие ГМО - а кто нас туда запихнул?? Правильно - пролоббированный Путин (забота о населении)
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Zen-now
Тренер
Зарегистрирован: 17.04.2010
Сообщения: 1157
Откуда: Комус, ЧП, Pilsner Urquell, Тверские Plus, Юпитер, Энергия
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2014 10:30 Заголовок сообщения:
|
|
| Медвепут писал(а): | | Zen-now писал(а): | | Lucky писал(а): | Согласен с Настей.
Споры по поводу вредности ГМО - это споры крестьян XXI века по поводу вредности паровозов и преимуществ извозчиков перед трамваем.
А ещё можно вспомнить нежелание крестьян на Руси выращивать картофель, затем были чудаки, которые упрямо не признавали электричество и жгли свечи и тд и тп.. )) |
Всё, что ты перечислил в конце концов доказало свою относительную безвредность. ГМО пока нет. Почему я должен НАСИЛЬНО жрать гмо (нет указания на упаковке в США и ЕС - запрещено наносить ВТО!). Почему мне нельзя дать выбор - есть или нет?! Ведь у всех перечисленных тобой же был выбор - могли не сажать картошку, не пользоваться электричеством и тп.. ПОЧЕМУ я за свои деньги не могу НЕ ЕСТЬ гмо? Ответьте, пожалуйста. |
ВТО запрещает наносить на упаковку продуктов наличие ГМО - а кто нас туда запихнул?? Правильно - пролоббированный Путин (забота о населении) |
Путин - в соседней ветке  ща про гмо. Ты же не будешь утверждать, что Путин занимается производством гмо?  
_________________
Bis dat, qui cito dat! Кто быстро дает, тот даёт вдвойне (Публилий Сир)
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
gretsman
Тренер
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 2630
Откуда: Форс-мажор
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2014 10:41 Заголовок сообщения:
|
|
| Zen-now писал(а): | | Lucky писал(а): | Согласен с Настей.
Споры по поводу вредности ГМО - это споры крестьян XXI века по поводу вредности паровозов и преимуществ извозчиков перед трамваем.
А ещё можно вспомнить нежелание крестьян на Руси выращивать картофель, затем были чудаки, которые упрямо не признавали электричество и жгли свечи и тд и тп.. )) |
Всё, что ты перечислил в конце концов доказало свою относительную безвредность. ГМО пока нет. Почему я должен НАСИЛЬНО жрать гмо (нет указания на упаковке в США и ЕС - запрещено наносить ВТО!). Почему мне нельзя дать выбор - есть или нет?! Ведь у всех перечисленных тобой же был выбор - могли не сажать картошку, не пользоваться электричеством и тп.. ПОЧЕМУ я за свои деньги не могу НЕ ЕСТЬ гмо? Ответьте, пожалуйста. |
Тебе же КП отличный метод определения ГМО описала. Приезжаешь на кукурузное поле. Если над ним летают птички и стрекочут кузнечики значит можно смело кушать. ГМО там нет
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Zen-now
Тренер
Зарегистрирован: 17.04.2010
Сообщения: 1157
Откуда: Комус, ЧП, Pilsner Urquell, Тверские Plus, Юпитер, Энергия
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2014 10:45 Заголовок сообщения:
|
|
| gretsman писал(а): | | Zen-now писал(а): | | Lucky писал(а): | Согласен с Настей.
Споры по поводу вредности ГМО - это споры крестьян XXI века по поводу вредности паровозов и преимуществ извозчиков перед трамваем.
А ещё можно вспомнить нежелание крестьян на Руси выращивать картофель, затем были чудаки, которые упрямо не признавали электричество и жгли свечи и тд и тп.. )) |
Всё, что ты перечислил в конце концов доказало свою относительную безвредность. ГМО пока нет. Почему я должен НАСИЛЬНО жрать гмо (нет указания на упаковке в США и ЕС - запрещено наносить ВТО!). Почему мне нельзя дать выбор - есть или нет?! Ведь у всех перечисленных тобой же был выбор - могли не сажать картошку, не пользоваться электричеством и тп.. ПОЧЕМУ я за свои деньги не могу НЕ ЕСТЬ гмо? Ответьте, пожалуйста. |
Тебе же КП отличный метод определения ГМО описала. Приезжаешь на кукурузное поле. Если над ним летают птички и стрекочут кузнечики значит можно смело кушать. ГМО там нет |
юморно, конечно, только переходить на абсурд в аргументированном разговоре - это показатель отсутствия аргументов, сам понимаешь
кстати, это относится и к остальным: в дискуссии, если хочешь доказать свою правоту, нужно исходить из аргументов противостоящей стороны: либо с ними соглашаться и давать свои другие, либо сначала разбить аргументы оппонента. Другого не дано.
Если "забывать" про аргументы оппонента (и особенно про прямые вопросы, обращённые к тебе), то это не дискуссия, а балаган бредовый. Бредовый балаган тоже имеет место быть в жизни - даже как правило он везде и есть
_________________
Bis dat, qui cito dat! Кто быстро дает, тот даёт вдвойне (Публилий Сир)
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
gretsman
Тренер
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 2630
Откуда: Форс-мажор
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2014 11:03 Заголовок сообщения:
|
|
Я просто не знаю что еще по делу тебе написать.
1.Ты поднял тему статьей в КП, которой у меня лично доверия не больше чем НТВ.
2. В этой же статье написано что проведено уже более тысячи исследований подтверждающих безопасность ГМО. Но говорится об этом вскользь.
3. Зато акцент делается на одном единственном исследовании которое мы уже обсуждали. И каких то мифических ученых из Самары и тд. Без имен и ученых степеней
4. Убойный аргумент. По словам какого то типа у него половина деревни заболела раком от ГМО. Ну как это серьезно обсуждать?
Так что по статье мне решительно нечего сказать.
Твои опасения мне понятны и я ничего против не имею. Каждый имеет право настороженно относиться к чему угодно. И любой свой страх в конце концов можно подкрепить всемирным заговором о котором остальные не в курсе.
Единственное с чем я могу согласиться это с тем что ГМО продукты хорошо бы маркировать.
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Zen-now
Тренер
Зарегистрирован: 17.04.2010
Сообщения: 1157
Откуда: Комус, ЧП, Pilsner Urquell, Тверские Plus, Юпитер, Энергия
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2014 11:30 Заголовок сообщения:
|
|
| gretsman писал(а): | Я просто не знаю что еще по делу тебе написать.
1.Ты поднял тему статьей в КП, которой у меня лично доверия не больше чем НТВ.
2. В этой же статье написано что проведено уже более тысячи исследований подтверждающих безопасность ГМО. Но говорится об этом вскользь.
3. Зато акцент делается на одном единственном исследовании которое мы уже обсуждали. И каких то мифических ученых из Самары и тд. Без имен и ученых степеней
4. Убойный аргумент. По словам какого то типа у него половина деревни заболела раком от ГМО. Ну как это серьезно обсуждать?
Так что по статье мне решительно нечего сказать.
Твои опасения мне понятны и я ничего против не имею. Каждый имеет право настороженно относиться к чему угодно. И любой свой страх в конце концов можно подкрепить всемирным заговором о котором остальные не в курсе.
Единственное с чем я могу согласиться это с тем что ГМО продукты хорошо бы маркировать. |
В статье есть и другие факты "вскользь", в том числе конкретные имена. Если есть желание, можно уточнить в сети о них и о том, что конкретного они имеют против. Но я уже давно сказал, что найти консенсус не получится, поскольку мы не биологи и даже прочитав исследование (100 исследований) вряд ли сможем что-то однозначно утверждать.
Про маркировку - это основная тема и есть! Даже производители гмо понимают, что они не выиграют в конкурентной борьбе, если придётся маркировать продукцию - цена такая же, проблем больше, вкус и питательные свойства - хуже (у некоторых продуктов, возможно, и нет, но у большинства - да). Дураков не будет покупать такое. Нафига покупать то же самое за те же деньги, но с возможностью потенциальных проблем и худшим вкусом.
А это признак нечестной конкуренции имхо (поскольку с маркировкой они сразу проиграют рынок!!!). Вот и вся любовь. А цену ниже ставить они не могут (поскольку ни фига не дешевле производить гмо!) и не хотят (поскольку нужна прибыль большая, а не маленькая или средненькая...)
Ну и про монополизацию рынка. Это важный разговор. Если все семена делаются у одного производителя гмо-семян (у двух-трёх не чуждых друг другу корпораций по миру, поскольку стоит разработка каждого сорта очень и очень дорого!) и всё сельское хозяйство будет в конце концов зависеть от того, сделает ли этот производитель семена и даст ли тебе их купить, не будешь ли ты бояться, что потом они смогут диктовать тебе свою волю?
Сейчас вырастил продукт, оставил на посев следующего года и так далее - круговорот. Потом с гмо: посеял, всё продал - или не продал в случае падения спроса или неурожая и тп., и сразу готовь сумму денег на покупку семян... Суммы денег нет, бери кредит (если дадут). Нет кредита, сеять нечего - мри.
P.S. Перейти обратно на не гмо культуры после гмо не выйдет во-первых, с технической точки зрения будут проблемы, во-вторых, если затесается одно зёрнышко гмо, то такой штраф вломят за использование интеллектуальной собственности, что разорят.
Этот вопрос неужели никого не волнует? Это как раз чисто экономический вопрос... (Без учёта вредно гмо или просто отлично.)
_________________
Bis dat, qui cito dat! Кто быстро дает, тот даёт вдвойне (Публилий Сир)
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
gretsman
Тренер
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 2630
Откуда: Форс-мажор
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2014 11:40 Заголовок сообщения:
|
|
Не знаю как сейчас но в перспективе смысл ГМО именно в том чтобы повысить урожайность (как следствие снизить цену). Вкусовые и прочие полезные свойства тоже смогут прививать. ГМО это вообще огромное поле для деятельности. ИМХО наши внуки будут есть гораздо более вкусны и полезные продукты именно благодаря ГМО. Науку все равно не остановить. Как бы мы ее не боялись.
Про монополизацию спорить не хочу. У нас монополии открыто или скрыто присутствуют во многих сферах жизни. И как то мы научились с этим жить. Меня не парит что я пишу тебе через виндоус, бреюсь станками жилет, играю мячиками микаса и получаю электричество от государства по тарифам которые ничем не обоснованы.
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Медвепут
Тренер
Зарегистрирован: 20.01.2014
Сообщения: 455
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2014 11:46 Заголовок сообщения:
|
|
| gretsman писал(а): |
3. Зато акцент делается на одном единственном исследовании которое мы уже обсуждали. И каких то мифических ученых из Самары и тд. Без имен и ученых степеней |
По словам доктора биологических наук Ирины Ермаковой, добавление в корм животных разных ГМ-культур приводит к патологии внутренних органов, онкологии, бесплодию животных. «Я изучала влияние ГМ-сои (устойчивой к гербициду раундапу, линия 40.3.2) на крыс и их потомство. Была выявлена высокая смертность новорожденных крысят (более 50%), недоразвитие и бесплодие выживших детенышей». Те же результаты получили ученые из Москвы, Санкт-Петербурга, Костромы, Саратова.
Ученые всего мира выявили главную опасность ГМО — непредсказуемость. Если химические соединения со временем распадаются, то чужой ген, внедренный в клетку, принимается ею, где начинает бесконтрольно размножаться и мутировать. За последние 20 лет по всему миру заметен всплеск таких заболеваний, как бесплодие, онкология, аллергия, ожирение.
Как то не очень внимательно товарищ прочитал статью))
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Zen-now
Тренер
Зарегистрирован: 17.04.2010
Сообщения: 1157
Откуда: Комус, ЧП, Pilsner Urquell, Тверские Plus, Юпитер, Энергия
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2014 11:49 Заголовок сообщения:
|
|
| gretsman писал(а): | Не знаю как сейчас но в перспективе смысл ГМО именно в том чтобы повысить урожайность (как следствие снизить цену). Вкусовые и прочие полезные свойства тоже смогут прививать. ГМО это вообще огромное поле для деятельности. ИМХО наши внуки будут есть гораздо более вкусны и полезные продукты именно благодаря ГМО. Науку все равно не остановить. Как бы мы ее не боялись.
Про монополизацию спорить не хочу. У нас монополии открыто или скрыто присутствуют во многих сферах жизни. И как то мы научились с этим жить. Меня не парит что я пишу тебе через виндоус, бреюсь станками жилет, играю мячиками микаса и получаю электричество от государства по тарифам которые ничем не обоснованы. |
Уже сейчас ВИДНО, что гмо не снижает цену! ЭТО ФАКТ. Небольшое повышение урожайности нивелируется оплатой семян и другими проблемами!
Одно дело монополия на что-то, без чего можно обойтись или заменить (или не заменять, если можешь и хочешь). Другое дело монополия на всю еду планеты. Это АБСОЛЮТНО разные вещи. Это СОВЕРШЕННО разные вещи...
Кстати, тут слышал о проблеме с лососем на Дальнем Востоке - модифицированный лосось из США, болеющий какой-то болезнью, не дохнет, а живёт с ней (хреново правда, с повышенной температурой и тп.). Когда он приплывает к нашему здоровому лососю, наш дохнет от этой болезни, а тот нет. Вот уже и гмо войны
_________________
Bis dat, qui cito dat! Кто быстро дает, тот даёт вдвойне (Публилий Сир)
Последний раз редактировалось: Zen-now (Чт Май 15, 2014 11:56), всего редактировалось 1 раз
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Zen-now
Тренер
Зарегистрирован: 17.04.2010
Сообщения: 1157
Откуда: Комус, ЧП, Pilsner Urquell, Тверские Plus, Юпитер, Энергия
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2014 11:52 Заголовок сообщения:
|
|
| Медвепут писал(а): | | gretsman писал(а): |
3. Зато акцент делается на одном единственном исследовании которое мы уже обсуждали. И каких то мифических ученых из Самары и тд. Без имен и ученых степеней |
По словам доктора биологических наук Ирины Ермаковой, добавление в корм животных разных ГМ-культур приводит к патологии внутренних органов, онкологии, бесплодию животных. «Я изучала влияние ГМ-сои (устойчивой к гербициду раундапу, линия 40.3.2) на крыс и их потомство. Была выявлена высокая смертность новорожденных крысят (более 50%), недоразвитие и бесплодие выживших детенышей». Те же результаты получили ученые из Москвы, Санкт-Петербурга, Костромы, Саратова.
Ученые всего мира выявили главную опасность ГМО — непредсказуемость. Если химические соединения со временем распадаются, то чужой ген, внедренный в клетку, принимается ею, где начинает бесконтрольно размножаться и мутировать. За последние 20 лет по всему миру заметен всплеск таких заболеваний, как бесплодие, онкология, аллергия, ожирение.
Как то не очень внимательно товарищ прочитал статью)) |
Он просто с этим не согласен. (Я правда никак не могу понять на чём основывается его уверенность, что всё ок. Ну никак не могу понять. На "тысячах исследований безопасности гмо", которые провели сами производители его?!!!!!!) ПРИЧЕМ исследования эти мы тоже не видели и не читали, и то, что в них нет ошибок тоже не знаем. То есть просто верим этим корпорациям на слово Я вот совсем не верю им Где крупный бизнес рассчитывать на совесть НЕ ПРИХОДИТСЯ.
_________________
Bis dat, qui cito dat! Кто быстро дает, тот даёт вдвойне (Публилий Сир)
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
gretsman
Тренер
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 2630
Откуда: Форс-мажор
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2014 12:00 Заголовок сообщения:
|
|
| Медвепут писал(а): | | gretsman писал(а): |
3. Зато акцент делается на одном единственном исследовании которое мы уже обсуждали. И каких то мифических ученых из Самары и тд. Без имен и ученых степеней |
По словам доктора биологических наук Ирины Ермаковой, добавление в корм животных разных ГМ-культур приводит к патологии внутренних органов, онкологии, бесплодию животных. «Я изучала влияние ГМ-сои (устойчивой к гербициду раундапу, линия 40.3.2) на крыс и их потомство. Была выявлена высокая смертность новорожденных крысят (более 50%), недоразвитие и бесплодие выживших детенышей». Те же результаты получили ученые из Москвы, Санкт-Петербурга, Костромы, Саратова.
Ученые всего мира выявили главную опасность ГМО — непредсказуемость. Если химические соединения со временем распадаются, то чужой ген, внедренный в клетку, принимается ею, где начинает бесконтрольно размножаться и мутировать. За последние 20 лет по всему миру заметен всплеск таких заболеваний, как бесплодие, онкология, аллергия, ожирение.
Как то не очень внимательно товарищ прочитал статью)) |
Про доктора Ермакову тут: http://hij.ru/read/issues/2008/january/1100/
Кроме нее попробуйте найти еще какие то исследования подтверждающие вред ГМО. Это будет непросто.
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Zen-now
Тренер
Зарегистрирован: 17.04.2010
Сообщения: 1157
Откуда: Комус, ЧП, Pilsner Urquell, Тверские Plus, Юпитер, Энергия
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2014 12:03 Заголовок сообщения:
|
|
| gretsman писал(а): | | Медвепут писал(а): | | gretsman писал(а): |
3. Зато акцент делается на одном единственном исследовании которое мы уже обсуждали. И каких то мифических ученых из Самары и тд. Без имен и ученых степеней |
По словам доктора биологических наук Ирины Ермаковой, добавление в корм животных разных ГМ-культур приводит к патологии внутренних органов, онкологии, бесплодию животных. «Я изучала влияние ГМ-сои (устойчивой к гербициду раундапу, линия 40.3.2) на крыс и их потомство. Была выявлена высокая смертность новорожденных крысят (более 50%), недоразвитие и бесплодие выживших детенышей». Те же результаты получили ученые из Москвы, Санкт-Петербурга, Костромы, Саратова.
Ученые всего мира выявили главную опасность ГМО — непредсказуемость. Если химические соединения со временем распадаются, то чужой ген, внедренный в клетку, принимается ею, где начинает бесконтрольно размножаться и мутировать. За последние 20 лет по всему миру заметен всплеск таких заболеваний, как бесплодие, онкология, аллергия, ожирение.
Как то не очень внимательно товарищ прочитал статью)) |
Про доктора Ермакову тут: http://hij.ru/read/issues/2008/january/1100/
Кроме нее попробуйте найти еще какие то исследования подтверждающие вред ГМО. Это будет непросто. |
Также будет непросто найти исследования, подтверждающие их безопасность это ничего не доказывает
_________________
Bis dat, qui cito dat! Кто быстро дает, тот даёт вдвойне (Публилий Сир)
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Медвепут
Тренер
Зарегистрирован: 20.01.2014
Сообщения: 455
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2014 12:03 Заголовок сообщения:
|
|
| gretsman писал(а): |
играю мячиками микаса и получаю электричество от государства по тарифам которые ничем не обоснованы. |
Немного не в тему)) очень понравилось играть Molten V5M5000 - на мой взгляд лучше mikasa mva200
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
gretsman
Тренер
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 2630
Откуда: Форс-мажор
|
| Добавлено: Чт Май 15, 2014 12:04 Заголовок сообщения:
|
|
| Zen-now писал(а): | | gretsman писал(а): | Не знаю как сейчас но в перспективе смысл ГМО именно в том чтобы повысить урожайность (как следствие снизить цену). Вкусовые и прочие полезные свойства тоже смогут прививать. ГМО это вообще огромное поле для деятельности. ИМХО наши внуки будут есть гораздо более вкусны и полезные продукты именно благодаря ГМО. Науку все равно не остановить. Как бы мы ее не боялись.
Про монополизацию спорить не хочу. У нас монополии открыто или скрыто присутствуют во многих сферах жизни. И как то мы научились с этим жить. Меня не парит что я пишу тебе через виндоус, бреюсь станками жилет, играю мячиками микаса и получаю электричество от государства по тарифам которые ничем не обоснованы. |
Уже сейчас ВИДНО, что гмо не снижает цену! ЭТО ФАКТ. Небольшое повышение урожайности нивелируется оплатой семян и другими проблемами!
Одно дело монополия на что-то, без чего можно обойтись или заменить (или не заменять, если можешь и хочешь). Другое дело монополия на всю еду планеты. Это АБСОЛЮТНО разные вещи. Это СОВЕРШЕННО разные вещи...
Кстати, тут слышал о проблеме с лососем на Дальнем Востоке - модифицированный лосось из США, болеющий какой-то болезнью, не дохнет, а живёт с ней (хреново правда, с повышенной температурой и тп.). Когда он приплывает к нашему здоровому лососю, наш дохнет от этой болезни, а тот нет. Вот уже и гмо войны |
Это может быть факт сейчас. И совсем не факт в будущем.
И на что же мне заменить электричество, воду или бензин? В деревню уехать?
Ну так и ты можешь на своем огороде выращивать чистые помидоры. Никто не запрещает.
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Рowered bу phрBВ © 2001, 2005 рhpВВ Grоup |
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Регистрация
Вход
