Текущее время Сб Май 09, 2026 12:07
Часовой пояс: UTC + 3 |
|
Страница 6 из 17 [Сообщений: 241] |
На страницу: Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, ..., 15, 16, 17 След. |
| Автор |
Сообщение |
a.shelehov
Рядовой игрок
Зарегистрирован: 02.10.2016
Сообщения: 12
|
 Добавлено: Пн Ноя 28, 2016 19:17 Заголовок сообщения:
Гимназисты |
|
| $talker_82 писал(а): | Эйс 3-0 Гимназисты (25:22;25:19;29:27)
Игра получилась очень "спорная".
Все много спорили и игра постоянно прирывалась.
Думаю обе команды провели нелучшую игру.
Многое не получалось и игра состояла из череды обоюдных ошибок. |
Играли без нашего основного ЦБ.
Пришлось несколько поэкспериментировать с составом и много играть в края, где нас приятно удивил забор в виде двойного блока Гимназистов.
Мы хорошенько стучались в этот забор, но он оказался довольно хороший и нам частенько прилетало в тапки=)
Конечно, стоило блок перекинуть и практически сразу мы зарабатывали очко, потому как прием у Гимназистов, явно не их конёк.
Но мы не ищем легких путей и до конца третьей партии усиленно стучались в блок (так нам никто и не открыл), а чтобы еще усложнить себе задачу, мы решили вообще не подавать подачу в площадку, а в третьей партии еще и перестать принимать подачу соперника. (отсюда собственно и счет в 3-ей партии)
Да, задача была не из легких, так еще надо было суметь, но с установкой на игру мы справились=)) Спасибо сопернику.
(Если честно, то по ощущениям это была наша самая слабая игра сезона)
У Гимназистов хочется отметить связующего. Далеко не идеал, конечно, и очень жаль (для Гимназистов), что вообще не скидывает, но на общем фоне смотрится неплохо. Довольно технично выходит под мяч и старается выполнять передачу в прыжке, что в перспективе того, что если оба ЦБ (198) прибавят - будет иметь весьма неплохой результат.
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
artem_sham
Тренер
Зарегистрирован: 07.08.2015
Сообщения: 638
|
| Добавлено: Чт Дек 01, 2016 00:00 Заголовок сообщения:
|
|
Volleyplay - Гравитация Сильнее 3:1.
Volleyplay могли наверно выиграть и 3:0, но на 1 партию Гравитация вполне наиграла.
Гравитация поставили судье (то есть мне) "крест", мотивировав это тем, что "у нас в команде есть опытный заслуженный судья и ты не знаешь правил".(конкретно спор шел о моменте - капитан Гравитации утверждал, что если при приеме или защите происходит касание двумя различными частями тела и при этом не делается умышленного движения для второго касания, то это ошибка). Это было единственное обоснование.
Когда после игры я предложил капитану Гравитации высказать все его претензии последовал ответ: "Я тебе ничего не буду высказывать, просто поставлю баранку и все"
Пожалел по ходу игры карточек, потом пожалел об этом.
Признаю 3 ошибки за игру:
1. В начале 3 партии атака команды Volleyplay, игрок гравитации играет в защите, мяч летит за антенной на сторону нападения, игрок защиты бежит на ту сторону. В момент когда мяч перелетал сетку я поторопился дать свисток (зал узкий, до стены около метра) и я никак не ожидал, что такая ситуация возможна - сами тренируемся и играем в этом зале.
2. В конце 3 партии (по-моему 26:25 вела Гравитация) на полу столкнулись, играя в защите, 2 их игрока, заслонили от меня мяч, и мне было не видно, что для того игрока, который его сыграл это касание стало вторым. В итоге это очко и 3 партию гости выиграли.
3. В середине 3 партии атака Гравитации из "4" по линии. Достаточно быстрый удар. Мне показалось, что мяч вышел в аут, в тайм-ауте второй сказал что я ошибся.
С самого начала игры игроки гостей очень настойчиво просили "смотреть повнимательнее за заступом (переходом средней линии), а то можно поломать ноги".
Повторюсь, на игре было 2 судьи и те переходы средней линии, а так же касания сетки, которые являются ошибками мы зафиксировали.
"Забавный" был момент когда игрок Гравитации, который особо много апелировал ставил блок когда опускался влез в сетку - мяч при этом подлетел метра на 1,5 вверх и опустился в пустое место площадки Volleyplay. Я зафиксировал касание сетки и отдал мяч Volleyplay.
О том что была сетка никто не спорил - начали спорить, что мяч упал раньше! Спорила почти вся команда, даже единственная девушка, которая меньше всех спорила и лучше всех играла повернулась и сказала: "Может давайте спорный?" 
PS: в самом по себе "кресте" для меня ничего трагического нет - даже в этом сезоне уж куда более заслуженные судьи их получали.
А обвинение капитана сегодняшних гостей в предвзятости я думаю явно основано на эмоциях!
Мне было бы интересно и полезно услышать конструктивную критику!
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Алекс К
Тренер
Зарегистрирован: 24.09.2012
Сообщения: 1062
|
| Добавлено: Чт Дек 01, 2016 00:36 Заголовок сообщения:
|
|
А чего не так со знанием правил? При первом мяче команды, допускаюцца множественные касания, сделанные в одном игровом действии. Покажите этого "опытного заслуженного судью".
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
WindSinger
Мастер игры
Зарегистрирован: 24.08.2010
Сообщения: 179
Откуда: VolleyPlay
|
| Добавлено: Чт Дек 01, 2016 01:12 Заголовок сообщения:
|
|
| artem_sham писал(а): | | Volleyplay могли наверно выиграть и 3:0, но на 1 партию Гравитация вполне наиграла. |
Играли мы слабо - явно не так, как можем, будучи на игре полным составом. Чудом отскочили от 3:2 по партиям - во второй партии был двуступенчатый камбэк со счета 12:20, а после с 21:24 - как итог 26:24... Да и в четвертой партии были те еще качели...
| artem_sham писал(а): | | Пожалел по ходу игры карточек, потом пожалел об этом. |
В момент, когда были высказаны претензии по ведению счета, и нужно было что-то показать. Может быть это охладило бы "горячую голову". Кроме этого момента особых инциндентов не припомню.
| artem_sham писал(а): | | 1. В начале 3 партии атака команды Volleyplay, игрок гравитации играет в защите, мяч летит за антенной на сторону нападения, игрок защиты бежит на ту сторону. В момент когда мяч перелетал сетку я поторопился дать свисток (зал узкий, до стены около метра) и я никак не ожидал, что такая ситуация возможна - сами тренируемся и играем в этом зале. |
По всем законам физики игрок никак не успевал его вернуть на свою сторону (в моем ракурсе отлично было видно), - так что спорный из-за преждевременного свистка был подарком гостям.
| artem_sham писал(а): | | 3. В середине 3 партии атака Гравитации из "4" по линии. Достаточно быстрый удар. Мне показалось, что мяч вышел в аут, в тайм-ауте второй сказал что я ошибся. |
Непонятно, что мешало второму судье сказать об этом сразу - это его прямая обязанность... Также непонятно как можно было не увидеть этот мяч, забитый внутрь поля (он и линии не коснулся), а от первого судьи он не был закрыт ничем и никем.
| artem_sham писал(а): | | Мне было бы интересно и полезно услышать конструктивную критику! |
Судейских ошибок было намного больше - не уверен, что видел все, но насчитал по 3-4 в каждую сторону. Вот некоторые из них, помимо вышеперечисленных судьей:
1. Удар в трос игроком VolleyPlay так, что трос визуально сильно прогнулся вплоть до касания рук игрока соперника (тросом точно, но скорее всего немного и мячом, засчитанный как блок-аут).
2. Чужой мяч, сыгранный двумя руками игроком VolleyPlay, после перекидывающего мяч на втором касании одной рукой игрока соперника.
3. Аж два двойных касания за один розыгрыш (сначала игроком Гравитации, потом нашим) и оба не замеченные судьями.
ЗЫ: Учитывая, что судейские ошибки начались с очков переданных гостям, - совесть совсем не заставляла признаваться. В итоге за всю игру судейский брак был примерно равный в обе стороны. Учитывая, что на игре было два судьи, я бы судейство оценил на 1 или 2. Крест по совести можно было бы влепить ток если бы ошибки были явно в одну калитку.
ЗЗЫ: Мысли вслух от участника событий. Всё ИМХО...
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
artem_sham
Тренер
Зарегистрирован: 07.08.2015
Сообщения: 638
|
| Добавлено: Чт Дек 01, 2016 10:16 Заголовок сообщения:
|
|
| artem_sham писал(а): | | Пожалел по ходу игры карточек, потом пожалел об этом. |
В момент, когда были высказаны претензии по ведению счета, и нужно было что-то показать. Может быть это охладило бы "горячую голову". Кроме этого момента особых инциндентов не припомню.
Это как раз произошло сразу после момента, описанного ниже.
Возможно, учитывая ширину зала (повторюсь, сам в этом зале играю и тренируюсь почти 3 года), оставить мяч в игре было крайне трудно, но поскольку я поторопился со свистком иного справедливого решения кроме как дать спорный не было - мяч летел в аут за антенной и тем же путем мог вернуться.
На игре не было табло - был 2-й судья и болельщик с программой на смартфоне. После этого мяча я разъяснил 2 судье как надо поступить со счетом в данной ситуации.
У команды гостей возникли какие-то претензии, я подозвал капитана и УСТНО попросил, что если есть вопросы или претензии ко мне чтобы он подходил ко мне и получал на них ответы, а не любой игрок бегал с претензиями ко мне и ко 2 судье. - Не помогло... Надо было сразу дать несколько карточек, наверно дальше было бы спокойнее.
| artem_sham писал(а): | | 1. В начале 3 партии атака команды Volleyplay, игрок гравитации играет в защите, мяч летит за антенной на сторону нападения, игрок защиты бежит на ту сторону. В момент когда мяч перелетал сетку я поторопился дать свисток (зал узкий, до стены около метра) и я никак не ожидал, что такая ситуация возможна - сами тренируемся и играем в этом зале. |
По всем законам физики игрок никак не успевал его вернуть на свою сторону (в моем ракурсе отлично было видно), - так что спорный из-за преждевременного свистка был подарком гостям.
| artem_sham писал(а): | | 3. В середине 3 партии атака Гравитации из "4" по линии. Достаточно быстрый удар. Мне показалось, что мяч вышел в аут, в тайм-ауте второй сказал что я ошибся. |
Непонятно, что мешало второму судье сказать об этом сразу - это его прямая обязанность... Также непонятно как можно было не увидеть этот мяч, забитый внутрь поля (он и линии не коснулся), а от первого судьи он не был закрыт ничем и никем.
Здесь согласен - может быть обман зрения. В динамике показалось что мяч вышел немного в аут.
| artem_sham писал(а): | | Мне было бы интересно и полезно услышать конструктивную критику! |
Судейских ошибок было намного больше - не уверен, что видел все, но насчитал по 3-4 в каждую сторону. Вот некоторые из них, помимо вышеперечисленных судьей:
1. Удар в трос игроком VolleyPlay так, что трос визуально сильно прогнулся вплоть до касания рук игрока соперника (тросом точно, но скорее всего немного и мячом, засчитанный как блок-аут).
Такие моменты очень сложно судить, особенно если это происходит вдали от судьи - приходится ориентироваться в том числе на отскок мяча, на звук, на реакцию игроков... Не помню точно, о каком моменте речь, видимо, в том эпизоде мне показалось что касание блока было, тем более и Вы об этом пишете.
2. Чужой мяч, сыгранный двумя руками игроком VolleyPlay, после перекидывающего мяч на втором касании одной рукой игрока соперника.
Это, полагаю, середина 4 партии? - Здесь четко видел что игрок Volleyplay немного поторопился и сыграл мяч когда тот еще не долетел до вашей стороны.
3. Аж два двойных касания за один розыгрыш (сначала игроком Гравитации, потом нашим) и оба не замеченные судьями.
Здесь тоже согласен, но об этом уже написал - на этом розыгрыше закончилась 3 партия, единственная которую выиграли гости.
ЗЫ: Учитывая, что судейские ошибки начались с очков переданных гостям, - совесть совсем не заставляла признаваться. В итоге за всю игру судейский брак был примерно равный в обе стороны. Учитывая, что на игре было два судьи, я бы судейство оценил на 1 или 2. Крест по совести можно было бы влепить ток если бы ошибки были явно в одну калитку.
Признаваться или нет - дело добровольное.
По поводу оценки - гости посчитали иначе, что судейство было предвзятым и оценили его на "крест".
Наверно начни я с начала второй партии активно раздавать карточки и игра прошла бы спокойнее и оценка была бы выше, а может и наоборот.
Но это уже совсем другая история.))
ЗЗЫ: Мысли вслух от участника событий. Всё ИМХО...[/quote]
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Pavel_72
Тренер
Зарегистрирован: 07.12.2015
Сообщения: 981
|
| Добавлено: Чт Дек 01, 2016 10:19 Заголовок сообщения:
|
|
| artem_sham писал(а): |
Гравитация поставили судье (то есть мне) "крест", мотивировав это тем, что "у нас в команде есть опытный заслуженный судья и ты не знаешь правил".(конкретно спор шел о моменте - капитан Гравитации утверждал, что если при приеме или защите происходит касание двумя различными частями тела и при этом не делается умышленного движения для второго касания, то это ошибка). |
9.2.3.2 при первом ударе команды мяч может касаться различных частей тела последовательно, при условии что эти касания происходят во время одного действия.
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
WindSinger
Мастер игры
Зарегистрирован: 24.08.2010
Сообщения: 179
Откуда: VolleyPlay
|
| Добавлено: Чт Дек 01, 2016 10:49 Заголовок сообщения:
|
|
| artem_sham писал(а): | | Возможно, учитывая ширину зала (повторюсь, сам в этом зале играю и тренируюсь почти 3 года), оставить мяч в игре было крайне трудно, но поскольку я поторопился со свистком иного справедливого решения кроме как дать спорный не было - мяч летел в аут за антенной и тем же путем мог вернуться. |
Я писал к тому, что это был еще один эпизод, решенный в пользу гостей. Непонятно было их возмущение тем, что был дан спорный мяч.
| artem_sham писал(а): | | Не помню точно, о каком моменте речь, видимо, в том эпизоде мне показалось что касание блока было, тем более и Вы об этом пишете. |
Касание было (если было) в результате сильного прогибания троса. Не было бы рук - мяч бы просто отскочил от троса назад.
| artem_sham писал(а): | | Здесь четко видел что игрок Volleyplay немного поторопился и сыграл мяч когда тот еще не долетел до вашей стороны. |
Игрок VolleyPlay не мог блокировать вторую передачу просто потому, что передачу не выполняют одной рукой сверху. Да, коснулся на чужой половине, но двумя руками и выполняя блок после атакующего действия соперника.
Последний раз редактировалось: WindSinger (Чт Дек 01, 2016 10:59), всего редактировалось 1 раз
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
WindSinger
Мастер игры
Зарегистрирован: 24.08.2010
Сообщения: 179
Откуда: VolleyPlay
|
| Добавлено: Чт Дек 01, 2016 10:51 Заголовок сообщения:
|
|
.
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
artem_sham
Тренер
Зарегистрирован: 07.08.2015
Сообщения: 638
|
| Добавлено: Чт Дек 01, 2016 11:10 Заголовок сообщения:
|
|
| WindSinger писал(а): | | artem_sham писал(а): | | Не помню точно, о каком моменте речь, видимо, в том эпизоде мне показалось что касание блока было, тем более и Вы об этом пишете. |
Касание было (если было) в результате сильного прогибания троса. Не было бы рук - мяч бы просто отскочил от троса назад.
| artem_sham писал(а): | | Здесь четко видел что игрок Volleyplay немного поторопился и сыграл мяч когда тот еще не долетел до вашей стороны. |
Игрок VolleyPlay не мог блокировать вторую передачу просто потому, что передачу не выполняют одной рукой сверху. Да, коснулся на чужой половине, но двумя руками и выполняя блок после атакующего действия соперника. |
В первом моменте я возможно и ошибся, но я увидел его так что касание рук и мяча произошло (не сквозь сетку).
По второму - Вы правда никогда не видели чтобы передачу выполняли одной рукой?(человек, поигравший в 3 лиге!) - В данном случае я и зафиксировал игру на стороне соперника, так как ваш игрок выполнил скидку (это был явно не блок, а именно скидка), когда мяч был на стороне соперника.
Спасибо за высказанную точку зрения, принял к сведению!
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Гравитация сильнее
Рядовой игрок
Зарегистрирован: 01.12.2016
Сообщения: 6
|
| Добавлено: Чт Дек 01, 2016 12:51 Заголовок сообщения:
|
|
По игре гравитация - volley play
Такого судейства, простите, я ещё не видел
По делу:
-главный судья элементарно не знает правильных условных обозначений для того или иного игрового момента (путает даже в какую сторону указывать);
-приём подачи и приём нападающего удара немного разные вещи
И самое интересное, что судья сказал цитирую "это же тоже самое, что второе касание после блока";
-4 касания неоднократно свистелись и не свистелись в обе стороны ошибочно. Судьи видимо вдвоём не могут разглядеть было касание блока или же нет;
-когда был свисток по поводу сетки во время того как игрок опускался мяч упал на пол, а не полетел вверх как пишет судья
-поле/аут не могу ничего точно сказать, было или нет, но я считаю, что 2 судьи должны уж не допускать споров в таких моментах;
-и самое приятное, что даже не касается судейства, ситуация со спорным мячом и со счётом. Успел бы там игрок или нет значения не имеет, прозвучал свисток пока мяч находился в игре - ошибка. Счёт на тот момент был 3-0 в пользу гравитации. Судья сначала дал очко Volley play, затем показал спорный, следовательно счёт 3-0 и должен был остаться. Но тут вмешался второй судья, сказав, что счёт 2-1 в пользу гравитации. На тот момент команда Volley play ещё очков не набирала, но он настоял на своём;
-по поводу двух касаний игроков гравитации, основному судье и вправду не было видно момента, но это все было на глазах второго судьи, почему он молчал если их действительно было два, вопрос к судьям;
И в заключении: естественно никаких претензий к команде Volley play у нас нет, и на турнирную ситуацию эта игра не особо влияет, просто такое судейство убивает и настроение и желание играть
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Yoshimura
Мастер игры
Зарегистрирован: 13.09.2016
Сообщения: 181
|
| Добавлено: Чт Дек 01, 2016 13:16 Заголовок сообщения:
2 Артем |
|
Каждая точка зрения имеет право на существование , даже если она не правильная.(с)
Я согласен с тем фактом что выигрывать надо так чтоб никакие судейские ляпы не влияли на итог. Но когда счет 23-25 24-26 25-23 тут каждое спорное решение может повлиять на результат матча. Что и произошло.
Мы поставили "крестик" не на эмоциях а как объективную оценку твоему судейству и тут не надо обижаться или оправдываться , надо судить по совести. По поводу карточек, я с тобой согласен, я сказал сам: " покажи карточку не допускай хаоса."
Надо было быть последовательным и когда команда соперника хотела приехать в наш зал и попросить независимого судью, при переносе в их зал судью всё же позвать. На вашей игре с гимназистами если я ничего не путаю вы поставили 1 судье...
Сам виноват не разглядел знака Божьего , когда судья пришел в зал и трясущимися руками достал монетку разыгрывать подачу уронил ее, 2 раза а на вопрос мой "ты волнуешься или просто с мороза еще не отошел?" Он ответил нет нет все нормально)) тогда надо было насторожиться.
Всем спасибо будем тренироваться не оставляя шансов судье!
P.S Артем у тебя ведь есть твоя команда)))) теперь перед каждой игрой выходя из дома на игру , уделяй хотябы минутку на молитву что бы я случайно не судил твой матч 😈
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
WindSinger
Мастер игры
Зарегистрирован: 24.08.2010
Сообщения: 179
Откуда: VolleyPlay
|
| Добавлено: Чт Дек 01, 2016 13:31 Заголовок сообщения:
|
|
До этого другие игры у нас Артем судил один и нормально (1-3 спорно-ошибочных момента за игру вполне нормально для одного судьи). В этот раз реально его судейство можно сравнить с девушкой, судившей нашу игру с гимназистами - куча ошибок в обе стороны и разные решения в идентичных моментах, за что она в итоге и получила единицу (но не крест, так как косяки шли в обе стороны). А второй судья вчера скорее мешал Артему судить, чем помогал...
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Pavel_72
Тренер
Зарегистрирован: 07.12.2015
Сообщения: 981
|
| Добавлено: Чт Дек 01, 2016 13:33 Заголовок сообщения:
|
|
А кто же этот серый кардинал? Второй судья? Про него ни слова 
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
artem_sham
Тренер
Зарегистрирован: 07.08.2015
Сообщения: 638
|
| Добавлено: Чт Дек 01, 2016 13:57 Заголовок сообщения:
|
|
| Гравитация сильнее писал(а): | По игре гравитация - volley play
Такого судейства, простите, я ещё не видел
По делу:
-главный судья элементарно не знает правильных условных обозначений для того или иного игрового момента (путает даже в какую сторону указывать);
-приём подачи и приём нападающего удара немного разные вещи
И самое интересное, что судья сказал цитирую "это же тоже самое, что второе касание после блока";
-4 касания неоднократно свистелись и не свистелись в обе стороны ошибочно. Судьи видимо вдвоём не могут разглядеть было касание блока или же нет;
-когда был свисток по поводу сетки во время того как игрок опускался мяч упал на пол, а не полетел вверх как пишет судья
-поле/аут не могу ничего точно сказать, было или нет, но я считаю, что 2 судьи должны уж не допускать споров в таких моментах;
-и самое приятное, что даже не касается судейства, ситуация со спорным мячом и со счётом. Успел бы там игрок или нет значения не имеет, прозвучал свисток пока мяч находился в игре - ошибка. Счёт на тот момент был 3-0 в пользу гравитации. Судья сначала дал очко Volley play, затем показал спорный, следовательно счёт 3-0 и должен был остаться. Но тут вмешался второй судья, сказав, что счёт 2-1 в пользу гравитации. На тот момент команда Volley play ещё очков не набирала, но он настоял на своём;
-по поводу двух касаний игроков гравитации, основному судье и вправду не было видно момента, но это все было на глазах второго судьи, почему он молчал если их действительно было два, вопрос к судьям;
И в заключении: естественно никаких претензий к команде Volley play у нас нет, и на турнирную ситуацию эта игра не особо влияет, просто такое судейство убивает и настроение и желание играть |
Ну Ваше счастье что мое вчерашнее судейство действительно было худшим из всех ваших игр!
В моменте с двумя последовательными касаниями вам уважаемый судья МГКС процитировал пункт правил и абсолютно неважно, летит мяч с подачи или с нападающего удара. Я так понимаю что цитату, которую Вы привели сказал второй судья, вероятно не поняв суть Ваших претензий потому что я такого точно сказать не мог.
При касании сетки в момент блокирования вашим игроком: игрок коснулся сетки, вы этого не отрицаете - в чем вопрос? - Если бы мяч колом упал в площадку, у меня еще были бы основания отдать мяч вам, но этого не было.
По поводу счета в начале 3 партии и споров в этот момент - второй судья подошел ко мне и счет исправили.
А с вашей стороны не надо было всей командой возмущаться - если была допущена ошибка (или вам так показалось), капитан должен был обратиться к судье за разъяснениями.
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Bloke
Тренер
Зарегистрирован: 07.09.2006
Сообщения: 363
Откуда: Ясенево
|
| Добавлено: Чт Дек 01, 2016 14:06 Заголовок сообщения:
|
|
Класс!!! Наконец в нашей унылой ветке зажглось немного энтузиазма! Спасибо судье, спасибо ребятам!
Выше я насчитал где то 5-6 эпизодов более менее подробно разобранных. Неужели за 4 партии с таким счетом их было всего 5?
_________________
Нужно поддерживать крепость тела, чтобы сохранить крепость духа. В. Гюго
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
|
|
Страница 6 из 17 [Сообщений: 241] |
На страницу: Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, ..., 15, 16, 17 След. |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Рowered bу phрBВ © 2001, 2005 рhpВВ Grоup |
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Регистрация
Вход
