Текущее время Пн Авг 04, 2025 06:17
Часовой пояс: UTC + 3 |
|
Страница 14 из 19 [Сообщений: 280] |
На страницу: Пред. 1, 2, 3, ..., 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 След. |
| Автор |
Сообщение |
Hevioso
Тренер
Зарегистрирован: 10.10.2013
Сообщения: 395
Откуда: ВК "Чистые Пруды"
|
 Добавлено: Пн Апр 07, 2014 16:17 Заголовок сообщения:
|
|
| Out писал(а): |
1. «гнать волну» - требовать переигровки по надуманным причинам.
2. «провоцировать» - судить таким образом, что команда-гость получает моральное оправдание для крещения судьи и требования переигровки.
Таким образом - более слабая команда, решившая «пробиться» за счет судейства лишается этого козыря, т.к. переигровка в присутствии наблюдателя оргкомитета расставит все по своим местам. Плюс еще минус очки в таблице. Предупреждая естественный вопрос - считаю, что сильной команде нет смысле в подобном судействе, потому что сильная команда выиграет и так. |
Я понимаю ваши эмоции в связи с той ситуацией, которой вы столкнулись, но советую вам тщательно продумать и критически оценить ваши предложения.
Часто бывают и такие ситуации, когда "команда-хозяин" недовольна своим "домашним судьей" куда больше, чем "команда гость".
"сильной команде нет смысле в подобном судействе" - на это могу сказать, что команда не судит саму себя, т.е. не определяет, каким это судейство будет - равные возможности иметь свое мнение на качество судейства есть и у гостей, и у хозяев
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
gretsman
Тренер
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 2618
Откуда: Форс-мажор
|
| Добавлено: Пн Апр 07, 2014 16:20 Заголовок сообщения:
|
|
| Out писал(а): | | gretsman писал(а): | | Out писал(а): |
1. Судья нарушает правила для соблюдения которых он собственно и поставлен. Нарушает внаглую и специально. Согласно тех же правил капитан команды имеет право требовать объяснения у судьи. Данный судья игнорирует это право и дает свисток на подачу несмотря на что капитан команды (связка по совместительству) стоит за пределами площадки, рядом с ним .
2. А ссылку можно, где писали про судейство банка Открытия?
Коль устали - отдохните, я действительно тяжелый собеседник. |
1 Желтую карточку получил 4 раза капитан? Остальные игроки не имею права вообще обращаться к судье. Если судья использует вопросы в его сторону как повод засудить вас может логично не подставляться и перестать с ним разговаривать?
2 Вы же сами цитировали представителя команды ЛДВ. |
1. Повторюсь еще раз, на этот раз с шифтом, раз про другому не читается. ДЕЛО НЕ КАРТОЧКАХ, А В ОЧКАХ, НАЗНАЧЕННЫХ С НАРУШЕНИЕМ ПРАВИЛ, ТЕХ САМЫХ ПРАВИЛ, ЗА СОБЛЮДЕНИЕМ КОТОРЫХ ОН СОБСТВЕННО И ПОСТАВЛЕН СЛЕДИТЬ
2. Не поленитесь, обратите внимание на дату первого поста (и собственно даты этой спорной игры по календарю) о этом судействе и дату процитированной мной цитаты. Не знаю как Вы, лично я не умею летать в будущее и возвращаться обратно.
И вообще возникает такое ощущение, что банк открытие перешёл в наступление, мобилизовав диванные войска. Извините если неправ, но на лицо попытка похоронить проблему в кучах несущественных мелочей . |
1 Вы можете выделять хоть цветом, хоть курсивом, хоть в рамочку обвести. Суть в том что если вас засуживают используя как предлог обращения к судье надо это предлог из собственных действий устранить. А 4 очка за одно и то же нарушение(хоть и неверено трактованное судьей) говорит о том что вы не справились с эмоциями.
2 Слетайте в прошлое, а именно на первую страницу этой ветки.
to Банк Открытие: когда в кассу можно зайти?
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Zen-now
Тренер
Зарегистрирован: 17.04.2010
Сообщения: 1157
Откуда: Комус, ЧП, Pilsner Urquell, Тверские Plus, Юпитер, Энергия
|
| Добавлено: Пн Апр 07, 2014 16:24 Заголовок сообщения:
|
|
| ReG59 писал(а): | | Здравствуйте форумчане=) Хотелось бы немного влезть в разговор, ибо тоже немного играл с Вами, но в далёком 2010, кстати, имел тогда честь играть против Альянса, действительно, команда была вежливая и дружелюбная, так держать=) В общем суть такая, переехал я в Пермь, играю теперь там, городская лига по числу команд, конечно, на много меньше чем в Москве, хотя существует аж 4 лиги, так вот , минимальный взнос команд на сезон 15 т.р.-это для команд 3 и 4 лиг, для команд 1 и 2 лиг - 18 т.р., благодаря таким взносам, все судьи лиги квалифицированны и независимы. За 3 сезона, которые я отыграл в Перми, ни разу не возникало вопросов с судейством, в Москве отыграл 1 сезон, и как минимум помню 2 игры где нашу команду явно засудили, и мы тоже ставили кресты, но толку то... |
Да, это решение. Его обсуждали в соответствующей ветке. Даже гораздо дешевле предлагали (накинуть 6 000р. или около того на команду за сезон), но боятся, что не все команды будут готовы пойти на такое увеличение взносов (всё же когда команд больше, больше и разброс фин. возможностей), но, скорее всего, никто не хочет браться за решение этого вопроса - слишком много игр, слишком много нужно судей - когда команд меньше, решение гораздо проще - достаточно гораздо меньшего количества судей! 15 судей нужно ежедневно (а то и больше). Поскольку судить каждый день они не смогут, то это скорее 2-3 раза в неделю (я бы взял 2 скорее для статистики, а может выйти и меньше по факту!! вплоть до 1), то есть получается 15 * (7/2) = 52,5 или 15 * 7 = 105, то есть от 50 до 100 судей должно быть постоянно задействовано. Это непростая задача, прямо скажем. (Учитывая статистику и, главное, жизнь, думаю, от 50 (в волшебном случае очень ответственных, достаточно свободных и редко болеющих судей) до 75 постоянных судей с этой задачей должны бы легко справиться.))
Хотя и РЕШАЕМАЯ, если ОЧЕНЬ захотеть 
Последний раз редактировалось: Zen-now (Пн Апр 07, 2014 16:43), всего редактировалось 1 раз
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Zen-now
Тренер
Зарегистрирован: 17.04.2010
Сообщения: 1157
Откуда: Комус, ЧП, Pilsner Urquell, Тверские Plus, Юпитер, Энергия
|
| Добавлено: Пн Апр 07, 2014 16:30 Заголовок сообщения:
|
|
| gretsman писал(а): |
1 Вы можете выделять хоть цветом, хоть курсивом, хоть в рамочку обвести. Суть в том что если вас засуживают используя как предлог обращения к судье надо это предлог из собственных действий устранить. А 4 очка за одно и то же нарушение(хоть и неверено трактованное судьей) говорит о том что вы не справились с эмоциями.
|
Вот тут согласиться не могу. Просто засунуть голову в жопу, на мой взгляд, не самое лучшее решение. Судья нашёл бы ЕЩЁ за что дать или жёлтую, или очко, или что угодно - ЕСЛИ он намеренно засуживает!
Следовало остановить игру и всё обсудить с капитаном противоположной команды и судьёй - ну да я это выше уже написал... Вплоть до увода команды в раздевалку. Только так можно было повлиять на игру.Продолжать кричать (и получать жёлтые карточки) или засунуть голову в жопу и всё глотать - одинаково неправильные решения имхо
_________________
Bis dat, qui cito dat! Кто быстро дает, тот даёт вдвойне (Публилий Сир)
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
gretsman
Тренер
Зарегистрирован: 24.08.2009
Сообщения: 2618
Откуда: Форс-мажор
|
| Добавлено: Пн Апр 07, 2014 16:40 Заголовок сообщения:
|
|
Обсудить с капитаном соперников - понимаю.
Увести команду - понимаю.
Ничего не менять и продолжать в том же духе - не понимаю
Можно еще начать снимать видео хотя бы на телефон.
Мое мнение - перед тем как обращаться в ОК с требованием переписать регламент по результату одной игры надо спросить с себя а все ли вы сделали чтобы обезопасить свою команду в рамках действующего регламента.
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
paramike
Рядовой игрок
Зарегистрирован: 26.06.2013
Сообщения: 38
Откуда: СПОРТМАСТЕР
|
| Добавлено: Пн Апр 07, 2014 16:43 Заголовок сообщения:
|
|
| Zen-now писал(а): | Да, это решение. Его обсуждали в соответствующей ветке. Даже гораздо дешевле предлагали (накинуть 6 000р. или около того на команду за сезон), но боятся, что не все команды будут готовы пойти на такое увеличение взносов (всё же когда команд больше, больше и разброс фин. возможностей), но, скорее всего, никто не хочет браться за решение этого вопроса - слишком много игр, слишком много нужно судей - когда команд меньше, решение гораздо проще - достаточно гораздо меньшего количества судей! 15 судей нужно ежедневно (а то и больше). Поскольку судить каждый день они не смогут, то это скорее 2-3 раза в неделю (я бы взял 2 скорее для статистики, а может выйти и меньше по факту!! вплоть до 1), то есть получается 15 * (7/2) = 52,5 или 15 * 7 = 105, то есть от 50 до 100 судей должно быть постоянно задействовано. Это непростая задача, прямо скажем.
Хотя и РЕШАЕМАЯ, если ОЧЕНЬ захотеть |
Есть еще компромиссный вариант - команду, которая получает "крест" за судейство, обязать (с применением санкций) на следующие домашние игры приглашать независимого судью от ОК. Например, до конца круга, до конца следующего круга или на 5/10/15 игр подряд. Это, по меньшей мере, будет дисциплинировать и "воспитывать рублем" несознательных или некфалифицированных судей.
А также, убережет следующих соперников от возможной предвзятости.
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Zen-now
Тренер
Зарегистрирован: 17.04.2010
Сообщения: 1157
Откуда: Комус, ЧП, Pilsner Urquell, Тверские Plus, Юпитер, Энергия
|
| Добавлено: Пн Апр 07, 2014 16:45 Заголовок сообщения:
|
|
| paramike писал(а): | | Zen-now писал(а): | Да, это решение. Его обсуждали в соответствующей ветке. Даже гораздо дешевле предлагали (накинуть 6 000р. или около того на команду за сезон), но боятся, что не все команды будут готовы пойти на такое увеличение взносов (всё же когда команд больше, больше и разброс фин. возможностей), но, скорее всего, никто не хочет браться за решение этого вопроса - слишком много игр, слишком много нужно судей - когда команд меньше, решение гораздо проще - достаточно гораздо меньшего количества судей! 15 судей нужно ежедневно (а то и больше). Поскольку судить каждый день они не смогут, то это скорее 2-3 раза в неделю (я бы взял 2 скорее для статистики, а может выйти и меньше по факту!! вплоть до 1), то есть получается 15 * (7/2) = 52,5 или 15 * 7 = 105, то есть от 50 до 100 судей должно быть постоянно задействовано. Это непростая задача, прямо скажем.
Хотя и РЕШАЕМАЯ, если ОЧЕНЬ захотеть |
Есть еще компромиссный вариант - команду, которая получает "крест" за судейство, обязать (с применением санкций) на следующие домашние игры приглашать независимого судью от ОК. Например, до конца круга, до конца следующего круга или на 5/10/15 игр подряд. Это, по меньшей мере, будет дисциплинировать и "воспитывать рублем" несознательных или некфалифицированных судей.
А также, убережет следующих соперников от возможной предвзятости. |
А как это будет наказывать команды, которые ставят крест "от балды"? (а такие есть - сталкивался даже прямо в этом круге на нашей игре ) нее, это не прокатит...
_________________
Bis dat, qui cito dat! Кто быстро дает, тот даёт вдвойне (Публилий Сир)
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
paramike
Рядовой игрок
Зарегистрирован: 26.06.2013
Сообщения: 38
Откуда: СПОРТМАСТЕР
|
| Добавлено: Пн Апр 07, 2014 16:53 Заголовок сообщения:
|
|
| Zen-now писал(а): | | А как это будет наказывать команды, которые ставят крест "от балды"? (а такие есть - сталкивался даже прямо в этом круге на нашей игре ) нее, это не прокатит... |
А если за 2 креста?
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Zen-now
Тренер
Зарегистрирован: 17.04.2010
Сообщения: 1157
Откуда: Комус, ЧП, Pilsner Urquell, Тверские Plus, Юпитер, Энергия
|
| Добавлено: Пн Апр 07, 2014 17:10 Заголовок сообщения:
|
|
| paramike писал(а): | | Zen-now писал(а): | | А как это будет наказывать команды, которые ставят крест "от балды"? (а такие есть - сталкивался даже прямо в этом круге на нашей игре ) нее, это не прокатит... |
А если за 2 креста? |
Как вариант... Но всё равно найдутся те, кто против, хотя такое предложение уже более приближено к действительности. Только если за 2 креста в сезон при учёте 5-ти домашних игр, даже если первый крест получен прямо сразу, а второй - уже на 4-ой игре, то выйдет что только на одну игру наказание (никого не напугает
А ещё есть команды (с ними не согласен, кстати, вообще!), которые не ставят крест, даже если их засуживали-перезасуживали (хоть и жалуются потом на судейство на форуме, что имхо вообще бред собачий). То есть команда может не поставить первый крест (ну или 4-ый) в данной ситуации и наказания для плохого судьи и его команды вовсе не последует.
Ну и в конце концов, судья может насудить на крест, даже если пригласившая его команда очень не хотела, чтобы он это сделал (то есть судья приглашён домашней командой, но не является аффилированным с ней ни в коей мере), то есть наказывается команда за то, что третье лицо натворило. Конечно, команда должна нести ответственность за того, кого приглашает, но не всегда это так просто.
Вообщем, подводных камней у такого решения полно..
_________________
Bis dat, qui cito dat! Кто быстро дает, тот даёт вдвойне (Публилий Сир)
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Marussya
Тренер
Зарегистрирован: 01.02.2012
Сообщения: 19069
Откуда: Оргкомитет, Blitz
|
| Добавлено: Пн Апр 07, 2014 17:34 Заголовок сообщения:
|
|
| paramike писал(а): | | Zen-now писал(а): | | А как это будет наказывать команды, которые ставят крест "от балды"? (а такие есть - сталкивался даже прямо в этом круге на нашей игре ) нее, это не прокатит... |
А если за 2 креста? |
А если два креста в рамках круга - то судья этот не имеет право судить домашние игры данной команды на протяжении всего круга. Это прописано в регламенте
_________________
"В голове моей опилки - не беда... Потому что я - блондинка...да-да-да!!!"
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Marussya
Тренер
Зарегистрирован: 01.02.2012
Сообщения: 19069
Откуда: Оргкомитет, Blitz
|
| Добавлено: Пн Апр 07, 2014 17:36 Заголовок сообщения:
|
|
Нашла:
2.2.10. Судья, получивший «крестик», не может судить следующую домашнюю игру команды хозяев в качестве первого судьи. При нарушении этого пункта команде хозяев может быть засчитано техническое поражение (п. 2.6.2.).
Судья, получивший два «крестика» в течение одного этапа соревнований, лишается права судить игры (любых команд) в качестве первого судьи до конца этапа. При нарушении этого пункта команде хозяев может быть засчитано техническое поражение (п. 2.6.2.).
_________________
"В голове моей опилки - не беда... Потому что я - блондинка...да-да-да!!!"
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
UrjadovAA
Тренер
Зарегистрирован: 21.10.2011
Сообщения: 1787
Откуда: Драйв
|
| Добавлено: Пн Апр 07, 2014 18:22 Заголовок сообщения:
|
|
Предложение в рамках бреда:
А что, если обязать команды решать вопрос с судейством не своих матчей, а матчей совершенно другой лиги и группы?
К примеру мы - Драйв должны будем обеспечить судьями все домашние игры какой-нибудь условной Паллады-N женской лиги. При этом, выбирать команду-побратим будет ОК (с целью минимизировать заинтересованность).
Просто предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны.
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Marussya
Тренер
Зарегистрирован: 01.02.2012
Сообщения: 19069
Откуда: Оргкомитет, Blitz
|
| Добавлено: Пн Апр 07, 2014 19:22 Заголовок сообщения:
|
|
| UrjadovAA писал(а): | Предложение в рамках бреда:
А что, если обязать команды решать вопрос с судейством не своих матчей, а матчей совершенно другой лиги и группы?
К примеру мы - Драйв должны будем обеспечить судьями все домашние игры какой-нибудь условной Паллады-N женской лиги. При этом, выбирать команду-побратим будет ОК (с целью минимизировать заинтересованность).
Просто предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны. |
Андрей, пыталась посмотреть под этим игром и вот какие мысли стали посещать: если судейсиво на выходе для палоад будет некачественным, кому Николвй Васильевич потом по шапке надает? Судье? Ок? Драйву? И что драйв потом делать будет?
Часто сталкиваюсь с просьбами, когда команды просят помочь найти судью или даже партнера на товарняк и каждый раз очень переживаю, чтобы они друг другу понравились, ибо дорожу теми, кто обращается и тех, кого прошу помочь. Отсюда вопрос - ты думаешь у каждой команды будет personal touch к вопросу судейства или велика вероятность найти Попугая Игнатовича для галочки ибо все равно "не нас судит так что моя хата с краю"?
_________________
"В голове моей опилки - не беда... Потому что я - блондинка...да-да-да!!!"
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
UrjadovAA
Тренер
Зарегистрирован: 21.10.2011
Сообщения: 1787
Откуда: Драйв
|
| Добавлено: Вт Апр 08, 2014 06:08 Заголовок сообщения:
|
|
| Marussya писал(а): | | UrjadovAA писал(а): | Предложение в рамках бреда:
А что, если обязать команды решать вопрос с судейством не своих матчей, а матчей совершенно другой лиги и группы?
К примеру мы - Драйв должны будем обеспечить судьями все домашние игры какой-нибудь условной Паллады-N женской лиги. При этом, выбирать команду-побратим будет ОК (с целью минимизировать заинтересованность).
Просто предлагаю посмотреть на проблему с другой стороны. |
Андрей, пыталась посмотреть под этим игром и вот какие мысли стали посещать: если судейсиво на выходе для палоад будет некачественным, кому Николвй Васильевич потом по шапке надает? Судье? Ок? Драйву? И что драйв потом делать будет?
Часто сталкиваюсь с просьбами, когда команды просят помочь найти судью или даже партнера на товарняк и каждый раз очень переживаю, чтобы они друг другу понравились, ибо дорожу теми, кто обращается и тех, кого прошу помочь. Отсюда вопрос - ты думаешь у каждой команды будет personal touch к вопросу судейства или велика вероятность найти Попугая Игнатовича для галочки ибо все равно "не нас судит так что моя хата с краю"? |
То, о чем ты пишешь, это единственный, но огромный минус такой схемы. Но на самом деле, даже если судья окажется некачественным, разговоров об его Предвзятости скорее всего не будет, а следовательно и больших претензий.
Если бы я обеспечивал судьями Паллад, это выглядело бы так - я, реально могу найти судью уровня 3-4 МЛВЛ (игрока одной из команд), либо, заплатив 500 р, найти что-то более качественное. В любом случае - судья найдется. И отсудит Беспрестрастно и как умеет.
Всё это безобразие можно было бы жестко регулировать, например так:
1) если обеспечивающая команда не может найти судью за 2 дня до начала игры - она обязана обратиться в ОК и оплатить независимого судью.
2) если судья не был предоставлен на матч - с обеспечивающей команды снимается 1 очко в турнире.
3) в случае двух крестов судье за турнир - ОК меняет обеспечивающую команду (при этом оценку судье ставят обе команды)
.....
Это только наброски. Думаю, если детально всё продумать - это была бы работоспособная схема.
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
Out
Тренер
Зарегистрирован: 03.09.2007
Сообщения: 510
Откуда: Из прекрасного далеко
|
| Добавлено: Вт Апр 08, 2014 09:43 Заголовок сообщения:
|
|
| Hevioso писал(а): | | Out писал(а): |
1. «гнать волну» - требовать переигровки по надуманным причинам.
2. «провоцировать» - судить таким образом, что команда-гость получает моральное оправдание для крещения судьи и требования переигровки.
Таким образом - более слабая команда, решившая «пробиться» за счет судейства лишается этого козыря, т.к. переигровка в присутствии наблюдателя оргкомитета расставит все по своим местам. Плюс еще минус очки в таблице. Предупреждая естественный вопрос - считаю, что сильной команде нет смысле в подобном судействе, потому что сильная команда выиграет и так. |
Я понимаю ваши эмоции в связи с той ситуацией, которой вы столкнулись, но советую вам тщательно продумать и критически оценить ваши предложения.
Часто бывают и такие ситуации, когда "команда-хозяин" недовольна своим "домашним судьей" куда больше, чем "команда гость".
"сильной команде нет смысле в подобном судействе" - на это могу сказать, что команда не судит саму себя, т.е. не определяет, каким это судейство будет - равные возможности иметь свое мнение на качество судейства есть и у гостей, и у хозяев |
Наконец то добрался до компа.. Погнали 
Эмоций уже нет, они ушли уже на следующий день. По специальности своей привык обсасывать проблему со всех сторон, пытаясь найти слабые стороны, так что Ваше замечание не по адресу.
Из всех возражений по моим предложениям слышал только два:
1. | Zen-now писал(а): | | Переигровка не получится, тем более с такими жёсткими условиями, как присутствие именно тех игроков, кто был (для любительской лиги не достижимо абсолютно). Это данность. Спорить не о чем. |
Насколько я понял, автор этого возражения - представитель/член команды Тверские Plus. Я не поленился, посмотрел статистику игр ваше команды. На всех ваших играх присутствовало ядро команды в шесть человек, за исключением одно игры, когда из этого ядра было только 5 человек.
То есть Вы хотите сказать, что команда целый круг собиралась определенным составом и на переигровку вдруг не смогла? Лукавите, как мне кажется. Если команда не сможет собрать тот же состав на переигровку, что в спорной игре значит ей переигровка и не нужна, а нужен только шум и тогда штрафные очки для команды вполне заслужены. Особенно с учетом того , что дата переигровки не закреплена жестко, а назначается по договоренности с капитанами команд. Плюс условие это почему то трактуется не так как в первоисточнике. Еще раз повторю - нельзя ставить в переигровку тех, кого там не было, но можно отсутствовать тем кто был.
2. Второе возражение (если усреднить) сводится к : всех барин порет, а ты холоп на свободу захотел?
Тут даже комментировать не хочется, посколько это не обсуждение проблемы, а попытка похоронить ее. Туда же и отнесу и фразы типа: в этой ветке одна команда минус поставила, вы могли заказать независимого. Еще раз повторю - за весь сезон 2013/2014 мы впервые столкнулись со столь наглым поведением судьи, хотя и раньше были игры в которых часто решения судей были спорными - команда Альянс всегда ставила оценку судье 4, независимо от результата встречи, поскольку все ошибки судейства (если предположить что они и были) укладывались в рамках "стандартного набора при судействе один человеком"
Тут же судья нарушил пункт 2.2.2. Обязанности судей и требования к судейству:
- судейство должно быть непредвзятым; - оно было однозначно предвзято, посколько ошибки судились исключительно в одну сторону (список ошибок можно посмотреть на первой странице в сообщении представителя команды LdV(спасибо господину gretsman, что ткнул меня носом), все было один в один, плюс новое изобретение - желтухи)
- судья должен обладать достаточной квалификацией (включая знание правил и опыт судейства) для организации и судейства матча; - Описаное выше явно доказывает или злой умысел или явное незнание правил
_________________
Вечно запасной, вечно пьяный... 
|
|
Вернуться к началу
|
|
|
|
|
Страница 14 из 19 [Сообщений: 280] |
На страницу: Пред. 1, 2, 3, ..., 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 След. |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Рowered bу phрBВ © 2001, 2005 рhpВВ Grоup |
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Регистрация
Вход
