Текущее время Чт Май 07, 2026 16:10
Часовой пояс: UTC + 3 |
|
Страница 9 из 33 [Сообщений: 495] |
На страницу: Пред. 1, 2, 3, ..., 7, 8, 9, 10, 11, ..., 31, 32, 33 След. |
| Автор |
Сообщение |
MYK
Тренер
Зарегистрирован: 17.10.2004 Сообщения: 281 Откуда: МП
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 03:30 Заголовок сообщения:
|
|
Об этой задаче даже в «Ведомостях» писали
Условие правильное и абсолютно корректное.
Позволю себе подчеркнуть те моменты, на которые не обратил внимание Dmitrivm:
1 . Ведущий абсолютно точно знает где приз
2. Ведущий, вне зависимости от того отгадал или не отгадал игрок ящик с призом в первой попытке, укажет на один из других ящиков, который приза не содержит (такой очевидно всегда есть)
Что касается математической корректности, то эта задача полностью формализуется. В связи с чем, расскажу пре забавнейшую историю…
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
MYK
Тренер
Зарегистрирован: 17.10.2004 Сообщения: 281 Откуда: МП
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 03:36 Заголовок сообщения:
|
|
История 100% достоверная, разворачивается прямо сейчас и итог её пока не очевиден…
Есть у нас в конторе один системный администратор. Веселый малый, нагловат конечно, но зато… пиццу классно заказывает
А параллельно с работой, он еще учится, на 4 курсе приличного вуза.
Возвращались мы месяца 3 назад вместе с ним и еще одним нашим сотрудником по домам. А сотрудник-то этот в Плешке у нескольких групп теорию вероятности преподает, и на следующий день ему нужно было контрольную проводить. Время было уже позднее, он сокрушался, что не успевает задание на контрольную подготовить. Я ему и предложил дать задачу на понимае Ну, ту, что Даниил изложил. Он её в итоге включил в контрольную… и её никто правильно из группы не решил. Правда, не все до нее дошли. Она последней шла – ну, для продвинутых.
Так вот, пока мы ехали и обсуждали, нашего админа эта задача заинтересовала. И на удивление он её очень быстро решил, причем ответ дал правильный (с указанием вероятностей выигрыша для каждой из стратегий).
На следующий день встретил он меня фразой: «Сейчас ты мне объяснять будешь, всю ночь не мог уснуть думал об этих ящиках…». В результате мы еще два дня перетирали эту задачу во всех подробностях… Ну, как с шапкой =))
И всё бы ничего… И ему бы остановиться… Но молодежи свойственно увлекаться. В результате, он об этой задаче рассказал своему преподавателю по Исследованию Операций. Не знаю, как дальше развивались события, но, как факт, для зачета ему нужно было решить две задачи - одной из которых была именно эта задача о ящиках, причем решить её надо было, сведя её к классической задаче теории игр и найти оптимальные стратегии игроков…
Отмечу сразу, что решение этой задачи простое и методов знание высшей математики не требует. Абсолютно никаких – только понимание. Но ему, чтобы получить зачет нужно решить именно так и .
И зачет он сдает до сих пор… Сегодня днем вбегает к нам в комнату – «Спасайте… Гибну…». На шее - шнурок сетевого кабеля… Ну, как не помочь?
С собой у него кое-какие материалы были. Короче, задача эта, действительно, сводится к классической задаче теории игр с матрицей игры 6х6. Всё математически абсолютно строго формализовано. Зуб даю
Решили мы её конечно. Админ всё, вроде бы, понял. И остался доволен… Похвалил даже =))
Посмотрим, какой приз ему в итоге выпадет в этой игре…
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Smogg
Тренер
Зарегистрирован: 15.11.2004 Сообщения: 812 Откуда: капитан команды "Arsport"/"WorldClass Смоленка"
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 05:11 Заголовок сообщения:
|
|
| Scooter писал(а): | Задание и правда мальца мутное , но , если не придираться к словам , то надо менять решение. Шансы - 2/3 против 1/3 (если оставить свой ящик).
А с этой раскладкой не согласен :
"Соответственно смена решения выгоднее - 1/2 против 1/3. " |
Конечно 2/3 против 1/3 - правильный ответ: "поменять первоначальное решение".
Решение: Пусть Вася никогда не меняет своего решения, всегда указывая на первый ящик и настаивая на этом. В этом случае, чтобы там ни мудрил ведущий с остальными двумя ящиками, очевидно, для упертого Васи вероятность выиграть приз 1/3. Как известно, сумма вероятностей всех событий равна 1. Значит смена решения с вероятностью 2/3 приведет к угадыванию.
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Dmitrivm
Тренер
Зарегистрирован: 21.09.2004 Сообщения: 2430
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 12:11 Заголовок сообщения:
|
|
| MYK писал(а): | Об этой задаче даже в «Ведомостях» писали
Условие правильное и абсолютно корректное.
Позволю себе подчеркнуть те моменты, на которые не обратил внимание Dmitrivm:
1 . Ведущий абсолютно точно знает где приз
2. Ведущий, вне зависимости от того отгадал или не отгадал игрок ящик с призом в первой попытке, укажет на один из других ящиков, который приза не содержит (такой очевидно всегда есть)
Что касается математической корректности, то эта задача полностью формализуется. В связи с чем, расскажу пре забавнейшую историю… |
Я не обратил внимание явно на первый пункт, но в решение этот момент используется, та что не надо грязи - на самом деле важно не то, что ведущий знает где приз (точнее это вообще не важно ), важно, что этим знанием пользуется по описанному алгоритму.
Само по себе знание где приз ведущего без его поведения, заданного в условии никак не повлияло бы на вероятность.
А вот тот факт, что ведущий это знает и использует, выбирая в качестве второго пустой ящик у меня звучит как "учитывая что ведущий сволочь"
2 пункт - читайте предыдущее объяснение - я обращал на это условие в совокупности, так именно совокупность и влияет на вероятность смены решения Васи.
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Dmitrivm
Тренер
Зарегистрирован: 21.09.2004 Сообщения: 2430
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 12:30 Заголовок сообщения:
|
|
| Smogg писал(а): | | Scooter писал(а): | Задание и правда мальца мутное , но , если не придираться к словам , то надо менять решение. Шансы - 2/3 против 1/3 (если оставить свой ящик).
А с этой раскладкой не согласен :
"Соответственно смена решения выгоднее - 1/2 против 1/3. " |
Конечно 2/3 против 1/3 - правильный ответ: "поменять первоначальное решение".
Решение: Пусть Вася никогда не меняет своего решения, всегда указывая на первый ящик и настаивая на этом. В этом случае, чтобы там ни мудрил ведущий с остальными двумя ящиками, очевидно, для упертого Васи вероятность выиграть приз 1/3. Как известно, сумма вероятностей всех событий равна 1. Значит смена решения с вероятностью 2/3 приведет к угадыванию. |
Читаем внимательно вопрос (!) и анализируем с точки зрения логики:
| Цитата: | | Вопрос: что выгоднее для Васи, показать на другой ящик или поменять свое решение, или это не важно? |
Показать на другой ящик - очевидно не на свой выбрать другой из двух выбранных ведущим. Заметьте! Это уже смена решения!
Если внимательно вчитаться в вопрос!
Поменять решение - это либо тоже что показать на другой ящик (что было бы тем же самым, что и предыдщий вариант, но тогда сам по себе вопрос не имел бы смысла, либо имел бы смысл как логической задачи, где вообще ничего считатать не надо, т.к. сравнивается вероятность одного и того де события), либо под этим подразумевается выбор третьего отложенного ящика.
В таком случае при выборе третьего ящика вероятность угадывания 1/2.
Если же под сменой решения предполагается выбор любого из двух ящиков (а не только третьего отложенного), то знание ведущего вообще бы ни на что не влияло, и тогда бы веротность такой смена была бы 1/3, но вряд ли вопрос звучал именно так.
Соответственно, самое близкая интерепретация вопроса мне показалось такой, если его строго сформулировать - "выгоднее выбрать третий ящик, отложенный ведущим, либо оставить свой".
Отсюда остается третий вариант - выбор второго ящика из двух, отложенных ведущим (вероятность которого будет равна (1 - (1/2+1/3))), который при вышеописанной интерпретации вопроса вообще не рассматривается, т.е. не является предметом изучения этой задачи.
Поэтому то сумма и не может быть равна 1.
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Dmitrivm
Тренер
Зарегистрирован: 21.09.2004 Сообщения: 2430
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 13:04 Заголовок сообщения:
|
|
Чего-то я начал рассуждать дальше и запутался малость
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Dmitrivm
Тренер
Зарегистрирован: 21.09.2004 Сообщения: 2430
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 13:13 Заголовок сообщения:
|
|
По идее выбор второго ящика, оставленного ведущим - вероятность выигрыша = 0.
Вероятность выигрыша при неизменности решения = 1/3.
Стало быть, вероятность выигрыша при выборе третьего ящика = (1- (1/3 + 0)) = 2/3.
Но где-то тут нестыковочка
Все таки как строго формулируется вопрос?
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Dmitrivm
Тренер
Зарегистрирован: 21.09.2004 Сообщения: 2430
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 13:18 Заголовок сообщения:
|
|
Короче, путаница заключается в вопросе.
В вопросе вообще не спрашивается про вероятность Васи выиграть приз, если он не меняет решения
Думаю, ошибка в формулировке
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Smogg
Тренер
Зарегистрирован: 15.11.2004 Сообщения: 812 Откуда: капитан команды "Arsport"/"WorldClass Смоленка"
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 13:23 Заголовок сообщения:
|
|
| Dan_Te писал(а): |
Вопрос: что выгоднее для Васи, показать на другой ящик или поменять свое решение, или это не важно? (Говоря математически, при каком варианте вероятность выигрыша больше?) |
Полагаю, что имелся в виду такой вопрос: что выгоднее для Васи, настаивать на первом выборе или поменять свое решение, или это не важно?
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Smogg
Тренер
Зарегистрирован: 15.11.2004 Сообщения: 812 Откуда: капитан команды "Arsport"/"WorldClass Смоленка"
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 13:25 Заголовок сообщения:
|
|
| Dmitrivm писал(а): | По идее выбор второго ящика, оставленного ведущим - вероятность выигрыша = 0.
Вероятность выигрыша при неизменности решения = 1/3.
Стало быть, вероятность выигрыша при выборе третьего ящика = (1- (1/3 + 0)) = 2/3.
Но где-то тут нестыковочка
Все таки как строго формулируется вопрос?  |
Вот это правильные рассуждения!
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Dmitrivm
Тренер
Зарегистрирован: 21.09.2004 Сообщения: 2430
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 13:28 Заголовок сообщения:
|
|
| Smogg писал(а): | | Scooter писал(а): | Задание и правда мальца мутное , но , если не придираться к словам , то надо менять решение. Шансы - 2/3 против 1/3 (если оставить свой ящик).
А с этой раскладкой не согласен :
"Соответственно смена решения выгоднее - 1/2 против 1/3. " |
Конечно 2/3 против 1/3 - правильный ответ: "поменять первоначальное решение".
Решение: Пусть Вася никогда не меняет своего решения, всегда указывая на первый ящик и настаивая на этом. В этом случае, чтобы там ни мудрил ведущий с остальными двумя ящиками, очевидно, для упертого Васи вероятность выиграть приз 1/3. Как известно, сумма вероятностей всех событий равна 1. Значит смена решения с вероятностью 2/3 приведет к угадыванию. |
И даже если так, то 2/3 - это не вероятность выиграть приз Васей, а вероятность того, что приз окажется в одном из двух ящиков, которые Вася первоначально не выбирал.
По-моему это разные вещи.
Соответсвенно надо еще учесть то, что при смене решения Васей может указать и на пустой ящик и на третий, вероятность приза в котором = 2/3.
В сумме это будет не две третьих, а 2/3*1/2 = 1/3 (если я ничего не путаю).
Исходя из этого, вообще по барабану менять решение или нет
Так что если вопрос - выгоднее сменить решение или не менять, то без разницы.
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Smogg
Тренер
Зарегистрирован: 15.11.2004 Сообщения: 812 Откуда: капитан команды "Arsport"/"WorldClass Смоленка"
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 13:39 Заголовок сообщения:
|
|
Ну зачем же Вася (буде он в здравом уме) будет указывать на пустой ящик при втором выборе??? Именно поэтому вероятность выигрыша при смене решения (читай - отсеивании заведомо пустого ящика) 2/3
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Dmitrivm
Тренер
Зарегистрирован: 21.09.2004 Сообщения: 2430
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 13:41 Заголовок сообщения:
|
|
| Smogg писал(а): | | Ну зачем же Вася (буде он в здравом уме) будет указывать на пустой ящик при втором выборе??? Именно поэтому вероятность выигрыша при смене решения (читай - отсеивании заведомо пустого ящика) 2/3 |
А Вася то не в курсе алгоритма ведущего!
Это мы то знаем, а он нет!
Если я не прав, где в условии написано, что Вася знает стратегию ведущего и согласно этому принимает решение?
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Smogg
Тренер
Зарегистрирован: 15.11.2004 Сообщения: 812 Откуда: капитан команды "Arsport"/"WorldClass Смоленка"
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 13:42 Заголовок сообщения:
|
|
Или ты полагаешь, что когда ведущий говорит Васе: этот ящик пуст(при этом указывая на один из двух невыбранных ящиков), то Вася может выбрать указанный ведущим ящик?
Предполагается все же, что Вася не пациент клиники для душевнобольных)
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
Smogg
Тренер
Зарегистрирован: 15.11.2004 Сообщения: 812 Откуда: капитан команды "Arsport"/"WorldClass Смоленка"
|
Добавлено: Сб Янв 13, 2007 13:44 Заголовок сообщения:
|
|
| Dmitrivm писал(а): | | Smogg писал(а): | | Ну зачем же Вася (буде он в здравом уме) будет указывать на пустой ящик при втором выборе??? Именно поэтому вероятность выигрыша при смене решения (читай - отсеивании заведомо пустого ящика) 2/3 |
А Вася то не в курсе алгоритма ведущего!
Это мы то знаем, а он нет!
Если я не прав, где в условии написано, что Вася знает стратегию ведущего и согласно этому принимает решение? |
Ну конечно же ведущий показывает Васе пустой ящик, иначе глупо было бы вообще включать в условие задачи манипуляции ведущего
|
|
Вернуться к началу
|
|
 |
|
|
Страница 9 из 33 [Сообщений: 495] |
На страницу: Пред. 1, 2, 3, ..., 7, 8, 9, 10, 11, ..., 31, 32, 33 След. |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Рowered bу phрBВ © 2001, 2005 рhpВВ Grоup
|
|